（采訪(fǎng) 觀(guān)察者網(wǎng)/武守哲）

觀(guān)察者網(wǎng)：艾奇遜先生，很高興您能接受我們的采訪(fǎng)。過(guò)去一年多來(lái)，很多西方媒體不斷攻擊中國(guó)的治疆政策。本月初，美國(guó)參眾兩院通過(guò)了所謂的“2019年維吾爾人權(quán)政策法案”。如何看待中國(guó)在新疆實(shí)施的一系列反恐政策？以及如何評(píng)價(jià)西方媒體的相關(guān)報(bào)道？

艾奇遜：恐怖主義的蔓延和全球化過(guò)程的拓展有緊密關(guān)聯(lián)。作為積極參與全球化的一份子，中國(guó)和西方同樣受到恐怖主義的困擾，是一個(gè)很正常的現(xiàn)象。但是對(duì)“恐怖主義”的社會(huì)學(xué)認(rèn)定摻雜了太多意識(shí)形態(tài)的分歧，對(duì)此我不想談太多。

中國(guó)在新疆多年來(lái)實(shí)施的“反極端化”項(xiàng)目的主要內(nèi)容我了解有限，不過(guò)我們可以剔除掉所有的價(jià)值判斷，通過(guò)事實(shí)判斷來(lái)入手。比如項(xiàng)目實(shí)施前后的暴力事件的頻率，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展水平和受教育水平，都是衡量新疆反恐是否有成效的關(guān)鍵指標(biāo)。

國(guó)務(wù)院新聞辦公室于2019年12月9日舉行新聞發(fā)布會(huì)，新疆維吾爾自治區(qū)黨委副書(shū)記、自治區(qū)主席雪克來(lái)提?扎克爾介紹新疆穩(wěn)定發(fā)展有關(guān)情況，并答記者問(wèn)

至于美國(guó)的議員指責(zé)中國(guó)針對(duì)某個(gè)民族或者某個(gè)宗教實(shí)施迫害，也依然可以通過(guò)事實(shí)判斷的方式看他們的指控是否合理。在英格蘭和威爾士，2002年監(jiān)獄的穆斯林人數(shù)為5500人左右，2015年上升到了12225人，英國(guó)穆斯林占總?cè)丝诘谋壤秊?.5%左右，但在監(jiān)獄內(nèi)，這個(gè)數(shù)字是14.4%，翻了一倍?？梢哉f(shuō)，這是個(gè)復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象。

反極端化是一個(gè)根植于社會(huì)現(xiàn)實(shí)的課題，更多強(qiáng)調(diào)國(guó)與國(guó)之間意識(shí)形態(tài)的差異，無(wú)助于反恐局面的改善。目前從全球的反恐局勢(shì)來(lái)看，西方國(guó)家從理論到實(shí)踐上都沒(méi)有資格指責(zé)中國(guó)。

觀(guān)察者網(wǎng)：最近CGTN接連發(fā)布《中國(guó)新疆，反恐前沿》、《幕后黑手——“東伊運(yùn)”與新疆暴恐》兩部反恐斗爭(zhēng)紀(jì)錄片。不知道您有沒(méi)有看過(guò)，有何感想？中國(guó)高調(diào)宣傳新疆反恐成效，西方媒體卻保持沉默，您如何看待西方媒體的這種雙標(biāo)態(tài)度？

艾奇遜：目前還沒(méi)有看到中國(guó)的這兩部紀(jì)錄片。我認(rèn)為每個(gè)國(guó)家都應(yīng)該堅(jiān)持做最大化有益于本國(guó)利益的計(jì)劃。歐盟以往的反恐項(xiàng)目就是過(guò)多強(qiáng)調(diào)了各國(guó)的協(xié)同，而沒(méi)有真正面對(duì)現(xiàn)實(shí)存在的危機(jī)，所以東歐和西歐并沒(méi)有處在統(tǒng)一的反恐層次上，這就是為何匈牙利、斯洛文尼亞和克羅地亞等國(guó)逐漸脫離了整個(gè)歐盟反宗教極端化的整合框架中。對(duì)“伊斯蘭國(guó)”（IS）參與分子的回流問(wèn)題，愛(ài)爾蘭和英國(guó)在法律層面上聯(lián)合反恐也有很大的分歧，因?yàn)榭植婪肿油〉缾?ài)爾蘭回到英國(guó)，威脅英國(guó)的本土安全。

紀(jì)錄片截圖

而且歐盟也處在“法條的迷?！保╨egal limbo）中。正因?yàn)闅W洲各國(guó)現(xiàn)在越來(lái)越在反恐上各自為戰(zhàn)，所以軍情五處領(lǐng)導(dǎo)下的“聯(lián)合反恐研究中心”（ Joint Terrorism Analysis Centre）的很多行動(dòng)是一種“藝術(shù)”而非“科學(xué)”。

同樣地，我認(rèn)為中國(guó)和西方在反恐問(wèn)題上紛爭(zhēng)，是一種全球協(xié)同反恐一種退化的表現(xiàn)。

觀(guān)察者網(wǎng)：我很好奇的是，同樣是反恐，中國(guó)在做，西方也在做，為什么中國(guó)總是會(huì)受到更多的指責(zé)？

艾奇遜：我前面可能已經(jīng)部分回答過(guò)這個(gè)問(wèn)題了。美國(guó)對(duì)中國(guó)反恐措施的指控很大一方面原因是涉及到民族問(wèn)題，這未必和反恐有直接關(guān)系，查閱一些資料就可以發(fā)現(xiàn)，因?yàn)樵?0多年前，美國(guó)就多次發(fā)表過(guò)不少指責(zé)中國(guó)民族政策的言論，不過(guò)這方面就超出了我的研究范圍了。

對(duì)于英國(guó)的相關(guān)去極端化項(xiàng)目的實(shí)施，實(shí)際上從一開(kāi)始就一直伴隨著各種批評(píng)，可能批評(píng)的方向和中國(guó)不一樣。

最嚴(yán)厲的指責(zé)莫過(guò)于2016年9月，因?yàn)楫?dāng)時(shí)“提前預(yù)防”計(jì)劃的一些文件被泄露給了媒體，顯示有超過(guò)4000多人被牽扯到一項(xiàng)“潛在極端思想可能”的調(diào)查中。當(dāng)時(shí)英國(guó)司法部列出了20個(gè)可以被認(rèn)定為有極端思想苗頭的大項(xiàng)，不過(guò)在學(xué)術(shù)界受到了廣泛批評(píng)。

2016年9月，英國(guó)高校140名學(xué)者寫(xiě)了聯(lián)名信，批評(píng)反恐“預(yù)防宗教極端化”政策缺乏科學(xué)性

當(dāng)時(shí)有140多個(gè)大學(xué)的法律和社會(huì)學(xué)系的學(xué)者聯(lián)名上書(shū)，認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目缺乏足夠的科學(xué)依據(jù)，尤其是這4000多人中有一些是年齡小于9歲的孩童。他們討論的核心議題是，這份4000多人的名單是怎么出來(lái)的，以及如何避免反極端化項(xiàng)目變成一種先入之見(jiàn)，成為一種政治迫害（witch hunt）。所以在2016年下半年之后，飽受批評(píng)的“提前預(yù)防”計(jì)劃不得不調(diào)整了方向。

觀(guān)察者網(wǎng)：您覺(jué)得新疆的反恐經(jīng)驗(yàn)有什么地方值得英國(guó)借鑒？未來(lái)中英兩國(guó)在反恐領(lǐng)域有沒(méi)有進(jìn)一步深入合作的可能？

艾奇遜：警方協(xié)同打擊跨國(guó)恐怖分子流動(dòng)，這方面兩國(guó)的合作確實(shí)有可行性，但“反宗教極端化”計(jì)劃的具體實(shí)施，我這邊沒(méi)有得到什么有關(guān)合作的信息。

從目前媒體報(bào)道的情況來(lái)看，新疆反恐工程最值得英國(guó)借鑒的方面有兩點(diǎn)，一個(gè)是特備注重對(duì)特定人群的就業(yè)培訓(xùn)；另外，新疆的去極端化項(xiàng)目背后有政府強(qiáng)有力的主導(dǎo)，我的初步判斷是，中國(guó)方面在資金和人員配備上都要比英國(guó)好得多。沒(méi)有充足的資金和有經(jīng)驗(yàn)的一線(xiàn)反恐警察，任何設(shè)計(jì)精巧的去極端化項(xiàng)目都無(wú)從展開(kāi)。