圓桌討論

主持人：張老師您開篇就列舉了很多美國之前提出過的形形色色的計劃，聽著眼花繚亂的。我就在想，美國有的時候提出這個計劃、那個說法，有點像公關(guān)行為——可能為了解決一個短期問題，它會提出一個計劃，一度上了把熱搜，收割一點流量，然后就沒有下文了。

張維為：這是選舉政治使然，它需要對一部分利益集團、一部分人作秀，所以說英文中那個單詞很貼切——showmanship，就是專門作秀，與它相反的單詞叫l(wèi)eadership，就是領(lǐng)導力。美國政治變得越來越著重于showmanship，表演作秀，而不是真正leadership，展現(xiàn)領(lǐng)導力，這是美國政治的悲哀。

這是選舉政治的基因缺陷使然，歐洲也這樣，所以導致民粹主義泛濫，導致決策質(zhì)量每況愈下，一切多是講講，表示言論自由而已；不像我們中國人一諾千金，我們的政府工作報告審議，每年要對著去年的承諾，今年哪些完成了，完成了多少，一項一項的。實事求是地說，西方真的差得很遠。

主持人：這次他提出所謂未來五年六千億（美元）基礎(chǔ)設(shè)施的投入，我們先來分析一下動機。美國是不是出臺一些東西，因為它的動機很復雜，所以常導致它很難沿著最初設(shè)計的目標走下去？

張維為：美國心亂，現(xiàn)在亂得厲害，有點病急亂投醫(yī)的樣子，就是我抓到什么東西能作秀就作秀，最后結(jié)果都不管了。這個計劃，你一看就知道不可能執(zhí)行的，基礎(chǔ)設(shè)施你怎么和中國競爭呢？但是它也要做，有機會就要提出個方案，對中國產(chǎn)生一種負面的影響；要是不行，還可以進行破壞，破壞中國的“一帶一路”。

李波：因為事情做成功難，但是破壞事情容易，把發(fā)展中國家、新興經(jīng)濟體也搞亂。我記得好像是修坦贊鐵路的時候，西方人也來干擾我們中國的決策，他們（坦桑尼亞）猶豫了一陣子，最后又找回中國。

主持人：對，就像剛才張老師說的，這個動機一方面可能是自己決策的時候心就很亂，它的想法很多，可能安撫國內(nèi)的一些利益集團的訴求，當然它也要打亂它認為是對手的這些國家的一些部署和原有的發(fā)展節(jié)奏；但問題就在于，這個動機太不純、太復雜了之后，你就很難沿著最初想的這條路走下去。

張維為：他們這個動機就不純，從中國人的角度來看，就是品質(zhì)惡劣。中國人與人為善，希望大家都好，你好我好大家好；他們文化中確實沒有這個基因，就是零和游戲、一神教的傳統(tǒng)，如果你代表真理，那我就是黑暗了，所以不行，那我必須是真理，你是黑暗。這是一個最根本的問題。

但我一直講，西方國家包括美國在內(nèi)是最承認實力的。包括這次臺灣問題我們的處理方式，我們的導彈打到臺灣的東面去，美國航空母艦就不敢來了。就這么回事，它只承認實力。

主持人：說完它的動機，我們再來分析美國的能力問題。其實美國比較強的領(lǐng)域還是有很多的，優(yōu)秀的做法也有不少，但基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域是比較短板的一個領(lǐng)域。剛才張老師也說缺人、缺錢、缺共識，我在想除了這幾缺之外，可能它還有一個非常大的問題，就是它即便有一張藍圖，它也很難根據(jù)這張藍圖一路畫到底。所以這是一個非常大的障礙，能力問題。

張維為：這個背后確實是制度問題和意識形態(tài)問題。比方說缺錢，實際上它不缺軍費。為什么說它不缺？阿富汗戰(zhàn)爭花費2.3萬億美元，說投就投了，你看現(xiàn)在又撥出這么多錢來支持烏克蘭。背后是軍工利益集團，這是個龐大的利益集團，這錢你完全可以用做其他事情的，包括全民醫(yī)保什么都可以做，為什么不做呢？

另外就是缺人，這跟里根當時推行的新自由主義政策有關(guān)。從上世紀80年代初開始到今天40年了，一代半人，你看美國經(jīng)濟就這樣空心化了。它缺工程師，大量地缺少，美國人不愿意學STEM（Science科學、Technology技術(shù)、Engineering工程，以及Mathematics數(shù)學）。美國嚴重短缺這種硬科學的人才，這樣一來，它做工程就很累。工人的素質(zhì)也是個問題，現(xiàn)在美國想把臺積電、三星弄到美國去辦廠，他們要應付美國，也不得不辦，但是他們心中都知道最終將是得不償失。

主持人：對，產(chǎn)業(yè)工人在哪里？工程師在哪里？

張維為：這些企業(yè)許多實際上是半軍事化管理的，在美國你做不到這個要求，三班倒的工作諸如此類，這些會使企業(yè)的競爭力受到嚴重的影響。

李波：三十多年前克林頓內(nèi)閣時期，有一個美國的勞工部長，叫羅伯特·賴克，他還是一個經(jīng)濟學家，哈佛大學的。他那個時候就說美國（產(chǎn)業(yè)）空心化已經(jīng)導致產(chǎn)業(yè)工人不足了，所以他希望美國的教育制度向德國學習，搞雙元制。這個想法三十年前就提出來了，但是到現(xiàn)在都沒有執(zhí)行。美國的金融資本因為利潤，不讓美國本土有實體經(jīng)濟，就把它遷出去了。

主持人：所以經(jīng)濟嚴重的脫實向虛，背后是人才嚴重的脫實向虛。我估計美國的這么多人才里頭，學金融、經(jīng)濟、法律這些的不少，只是扎扎實實學工程的太少了，因為利潤不在這一塊里。

所以我們分析它到底有沒有能力去實現(xiàn)（計劃），這一塊就是非常大的一個缺陷。事實上我覺得更大的缺陷就是我們剛才說的，它不可能做到一張藍圖繪到底，沒有這樣的定力，也沒有這樣的耐力。

張維為：用中國話講，就是這個制度是一個“翻燒餅”的制度，不同的黨派競爭，這個黨上來就把前一任做的事情都推翻掉，所以它沒有連續(xù)性，沒能力執(zhí)行規(guī)劃，規(guī)劃往往是談?wù)劧选?

不過它給老百姓洗腦，讓他們覺得這就是一個好制度，最不壞的制度就是這樣的。你看它槍支暴力問題一百年都解決不了，但有一整套完整的儀式，表示哀悼、獻花、傷心流淚、議員發(fā)表演講，然后第二天槍傷更多。就是這樣不間斷地繼續(xù)下去，但沒人對這個制度“造反”。不過我想，終有一天美國人民會覺醒過來。

主持人：您剛才演講開篇的時候就說,美國很多問題都解決不了。其實除了解決不了問題之外，它也很會給其他地方制造問題。所以從發(fā)展中國家的角度來說，可能它們已經(jīng)比較能夠看懂美國的一些做法。

張維為：對，就是發(fā)展中國家覺醒了，再加上美國總體實力的下降、中國的全面崛起、其他非西方國家的崛起，對發(fā)展中國家真的是有啟迪的。你可以感覺得出來，十幾年前我們開始與非洲合作，我們在北京開中非合作論壇峰會的時候，來中國參加會議的非洲領(lǐng)導人比參加非洲自己峰會的領(lǐng)導人還要多，因為他們到中國來取經(jīng)，學習你們怎么做的、怎么成功的。這個也是美國現(xiàn)在最害怕的，它突然發(fā)覺在軟實力方面，美國也不行了。

李波：這個是美國最擔心的，因為我們跟發(fā)展中國家的這種模式，一個是長期性，還有一個就是義利觀——習總書記說“義”要放在前面，越是在困難的時候，發(fā)展中國家越能夠感受到中國的這種誠意，而美西方國家先就撤了?，F(xiàn)在發(fā)展中國家在發(fā)展區(qū)域經(jīng)濟的時候，心里想的是怎么去美元化。如果發(fā)展用美元，自己的經(jīng)濟安全難以保障，因為人家一下子就“薅羊毛”了，一次經(jīng)濟危機，它幾年的發(fā)展成果就沒有了。

所以習總書記提出來全球發(fā)展倡議和全球安全倡議，是兩個結(jié)合在一起，因為若不結(jié)合在一起，發(fā)展不起來。大家也意識到這一點，誰在搗亂？西方國家在搗亂。

張維為：非洲國家說，如果中國不來我們這投資，不來我們這做項目，整個非洲早就被你們忘記了，你們根本不知道世界上還有非洲的存在。美國領(lǐng)導人幾乎從來不去非洲訪問，而我們中國領(lǐng)導人，例如我們的外長，每年第一次出訪，一定是去非洲國家，這已經(jīng)是20多年的習慣了?，F(xiàn)在中國幫助整個非洲發(fā)展起來，我們也是獲益的，這是互利的。西方突然不知不覺地發(fā)現(xiàn)“非洲怎么被中國拿去”，他們是從這樣的角度來看的。

主持人：我們跟非洲的合作是出于平等、尊重的，他們完全不看，他們老在想你是用了什么辦法、要趕緊消除中國在這個地區(qū)的影響，它要搞出一套東西來。

張維為：非洲國家我走了不少，比方我到肯尼亞去，肯尼亞的非政府組織，甚至大學的教授，很多都是親西方的，但是中國給他們修的路，他們一看，哇，這個真了不起，你實打?qū)嵉某煽兎旁谀恰?

英國人統(tǒng)治這么多年，美國人戰(zhàn)后這么多年，沒有多少成功的項目；現(xiàn)在中國人來了，幾年時間里就把一條高速公路修好了，這開始改變他們很多人的觀點，覺得中國人真的在做事情，而且背后是模式的不同。這個模式就是他們講的，北約的英文縮寫叫NATO，他們說歐洲和美國到非洲來叫No Action Talk Only，即只說不做，談?wù)劧眩恢袊灰粯?，按照他們肯尼亞人的說法，跟中國一個項目或者三個項目做完了，跟歐洲一個項目還沒有談成。效率大概就是這么一個差別。

主持人：所以我在想，其實時間會讓大家看明白很多。您剛剛說了中國的一種模式，其實也能讓大家看明白中國的文化和文明，我們是這樣做事情的。但是我們說得很少，中國人光做不說。

李波：這塊是短板。非洲老百姓他們感受到中國的產(chǎn)品、中國的項目帶來的變化，政治家也感覺到了，但是剛才張老師講了，這NGO（非政府組織）里邊被西方控制得比較多，它們的影響很大。所以你如果看社交媒體的話，會發(fā)現(xiàn)其實我們的形象跟我們作出的貢獻還是不匹配的。所以對外傳播，講好中國故事，還有很長的路走，大家都要參與。