戈德堡：“美國(guó)例外論”是否越來(lái)越站不住腳了呢？

基辛格：不，“美國(guó)例外論”仍然存在，但是美國(guó)已經(jīng)不再是“山巔上的光輝之城”（a shining city on the hill，源于《圣經(jīng)》，美國(guó)前總統(tǒng)里根曾引用此說(shuō)法，希望表達(dá)美國(guó)是一個(gè)與眾不同的自由與希望之地的信念，起到了凝聚整個(gè)美國(guó)的巨大作用——觀察者網(wǎng)注）。

戈德堡：但“山巔上的光輝之城”也是奧巴馬對(duì)“美國(guó)例外論”的理解。

基辛格：這并不意味著我們放棄了美國(guó)的價(jià)值觀。對(duì)憲法和人權(quán)的尊重是美國(guó)最重大的成就。我們以為能通過(guò)在軍事上打敗對(duì)手為越南和伊拉克帶來(lái)民主，雖然是出于好意，但說(shuō)實(shí)話(huà)我們還是過(guò)于自信了。我們過(guò)度使用了武力，不但表現(xiàn)在武力的使用沒(méi)有獲得美國(guó)公眾的支持，還表現(xiàn)在很多軍事行動(dòng)與我們?cè)谛袆?dòng)地區(qū)的戰(zhàn)略目標(biāo)是相脫離的。而“美國(guó)例外論”就是這些軍事行動(dòng)的基本出發(fā)點(diǎn)。冷戰(zhàn)時(shí)代的“美國(guó)例外論”不應(yīng)再繼續(xù)存在，如何適當(dāng)?shù)馗脑臁懊绹?guó)例外論”以使之符合當(dāng)下情況，這是特朗普政府的一項(xiàng)重要任務(wù)。直覺(jué)上，我相信我們可以說(shuō)服美國(guó)人民接受一種新的“美國(guó)例外論”，但我們需要和上世紀(jì)50年代不一樣的方法。

戈德堡：您認(rèn)為對(duì)于美國(guó)國(guó)家安全利益而言，美中關(guān)系是否比伊斯蘭恐怖主義更為重要？

基辛格：短期來(lái)看，伊斯蘭恐怖主義的肆虐對(duì)國(guó)際秩序有一定影響；而從長(zhǎng)期來(lái)看，美中關(guān)系將決定國(guó)際秩序的整體走向。美中兩國(guó)是世界上最具影響力的兩個(gè)國(guó)家，從經(jīng)濟(jì)體量來(lái)看，早已如此。但兩國(guó)都在經(jīng)歷深刻的國(guó)內(nèi)變革。我想擺在我們兩國(guó)面前的第一件事是，我們必須就兩國(guó)如何形成合力、穩(wěn)定國(guó)際秩序達(dá)成共識(shí)。至少我們應(yīng)管控分歧，而更進(jìn)一步講，我們還可以共同探索可以合作的領(lǐng)域。

2015年11月13日，奧巴馬總統(tǒng)就TPP問(wèn)題會(huì)見(jiàn)幾位前任國(guó)務(wù)卿，從左至右分別是鮑威爾、貝克爾、奧巴馬、基辛格和奧爾布萊特

戈德堡：您認(rèn)為未來(lái)的美國(guó)總統(tǒng)應(yīng)當(dāng)采取怎樣的對(duì)華政策？

基辛格：我們美國(guó)十分幸運(yùn)，在國(guó)家發(fā)展過(guò)程中，由于北美大陸被太平洋和大西洋與其他大陸隔絕，我們從未受到外敵入侵的威脅。這種地緣優(yōu)勢(shì)對(duì)美國(guó)外交政策產(chǎn)生的影響是，美國(guó)傾向于將外部挑戰(zhàn)看成是各自獨(dú)立的問(wèn)題，美國(guó)不習(xí)慣于從整體角度看待各種外部問(wèn)題的解決，而實(shí)際上很多問(wèn)題之間都存在某種關(guān)聯(lián)。直到二戰(zhàn)后我們才開(kāi)始將外交看作是一個(gè)連續(xù)性的、互相聯(lián)系的過(guò)程，即使在表面上和平的狀態(tài)中也是如此。

在過(guò)去20多年里，我們強(qiáng)化與盟友的關(guān)系，并依賴(lài)它制定各種戰(zhàn)略。今后，我們必須著眼于不斷變化的現(xiàn)實(shí)來(lái)制定更具靈活性的戰(zhàn)略。因此，我們應(yīng)該仔細(xì)研究這個(gè)地球上主要戰(zhàn)略玩家的歷史和文化。而且，我們應(yīng)該永遠(yuǎn)在國(guó)際事務(wù)中發(fā)揮影響力。

戈德堡：那是否意味著不能間斷對(duì)華接觸呢？

基辛格：中國(guó)是一個(gè)很好的例子。除了被西方國(guó)家占領(lǐng)的那100年外，中國(guó)歷史上很長(zhǎng)一段時(shí)間都是孤立的。中國(guó)沒(méi)有與世界上其他國(guó)家，尤其是亞洲以外國(guó)家保持交流的需要。而其周?chē)际窍鄬?duì)弱小的國(guó)家，不足以打破和平局勢(shì)。直到1911年辛亥革命前，中國(guó)外交事務(wù)的主管部門(mén)是禮部（Ministry of Rites），這意味著中國(guó)一直將外國(guó)看作其藩屬?lài)?guó)。中國(guó)沒(méi)有類(lèi)似威斯特伐利亞體系的外交關(guān)系，也不認(rèn)為外國(guó)與其自身是平等的。

戈德堡：我認(rèn)為中國(guó)周邊有些國(guó)家認(rèn)為自己并沒(méi)有受到中國(guó)的平等對(duì)待。

基辛格：中國(guó)正在經(jīng)歷深刻的國(guó)內(nèi)變革。習(xí)近平主席提出了“兩個(gè)一百年”的目標(biāo)，分別是中國(guó)共產(chǎn)黨成立100周年和中華人民共和國(guó)成立100周年，即2021年和2049年。中國(guó)預(yù)計(jì)2049年其經(jīng)濟(jì)實(shí)力將可以匹敵世界上任何國(guó)家，可以在實(shí)際國(guó)力和戰(zhàn)略領(lǐng)域獲得與美國(guó)平起平坐的地位。某位中國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者曾表示，“換位思考，如果我們是美國(guó)人，我們一定會(huì)盡力避免另一個(gè)國(guó)家獲得與自己平等的地位”。這就是兩國(guó)緊張關(guān)系的潛在根源。

中國(guó)國(guó)內(nèi)的討論為此至少給出了兩個(gè)答案。強(qiáng)硬派認(rèn)為“美國(guó)的實(shí)力很顯然在衰落，我們將會(huì)獲勝。我們有實(shí)力展現(xiàn)強(qiáng)硬姿態(tài)，有實(shí)力以冷戰(zhàn)思維面對(duì)世界和美國(guó)”。而另外一派則認(rèn)為中美對(duì)抗是危險(xiǎn)的，習(xí)近平顯然屬于這一派。這一派認(rèn)為，美中兩國(guó)的冷戰(zhàn)將阻礙中國(guó)實(shí)現(xiàn)其經(jīng)濟(jì)發(fā)展目標(biāo)?，F(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)的破壞力比一戰(zhàn)要強(qiáng)許多，戰(zhàn)爭(zhēng)不會(huì)有贏家。因此在當(dāng)今世界，即使是敵對(duì)國(guó)家也必須謀求在雙贏基礎(chǔ)上建立合作關(guān)系。

戈德堡：你認(rèn)為習(xí)近平屬于溫和派？