大選前與基辛格的幾次談話

戈德堡：您怎么看奧巴馬總統(tǒng)的外交思路？

基辛格：你在《大西洋月刊》上發(fā)表的文章曾對“奧巴馬主義”（The Obama Doctrine）進(jìn)行了描述，認(rèn)為美國在全世界很多地方的行為其實違背了美國的價值觀，使美國陷入了泥淖。文章還提到，我們在這些地方只能添亂，不如撤出，以維護(hù)美國的價值觀。我認(rèn)為，需要注意的是，要避免“奧巴馬主義”成為一套被動的外交政策。

戈德堡：那么在您看來，“奧巴馬主義”是在保護(hù)世界免遭美國禍害？

基辛格：在我看來，也許奧巴馬不認(rèn)為自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他覺得自己天賦異稟。按照奧巴馬自己的描述，他的責(zé)任是避免美國人對世界的無知引發(fā)世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他擔(dān)心短期的負(fù)面因素可能演化為長期問題。但另一種關(guān)于治國理政的看法是，政治家應(yīng)該更關(guān)注如何塑造歷史，而不是擔(dān)心如何免遭歷史車輪碾壓。

戈德堡：作為總統(tǒng)，“做錯”比“不做”更容易受到批評。

基辛格：的確如此?？偨y(tǒng)會因為災(zāi)難受到譴責(zé)，無論誰是始作俑者。

戈德堡：作為一名外交人士，您認(rèn)為在國外坦然承認(rèn)美國之前犯下的錯誤是否有用？您是一個實用主義者，顯然會認(rèn)同這一點吧。

基辛格：其他國家并不會因為美國總統(tǒng)在他們的土地上指責(zé)美國而對我們有新的評價。在評估外國政要來訪時，各國更關(guān)心預(yù)定目標(biāo)能否實現(xiàn)，而非僅是談?wù)撨^去。我認(rèn)為，如果總統(tǒng)要重新闡釋歷史，面對的也應(yīng)該是美國聽眾。

戈德堡：但是在現(xiàn)實操作層面上呢？

基辛格：必須要考慮到對行政程序和公務(wù)人員的影響。難道美國公務(wù)員在執(zhí)行一件公務(wù)時，需要擔(dān)心外國政府40年后對自己此時觀點的看法嗎？難道每個國家的政府在某事件發(fā)生幾十年后都有權(quán)獲得美國政府的檔案嗎？

戈德堡：您建議未來的美國總統(tǒng)先著手做哪項工作？

基辛格：他應(yīng)該思考，哪怕前路只有我們，美國到底應(yīng)該追求什么，極力避免什么？這些問題的答案是美國制定外交政策時不可或缺的，也是構(gòu)成我們戰(zhàn)略決策的基礎(chǔ)。世界正處于一片混亂之中，許多地方動蕩不安，而這些動蕩的發(fā)生機(jī)理也各有不同。因此，我們面臨著兩個問題：第一，如何減少區(qū)域的混亂；第二，如何在共識之上建立起具有整體性的世界秩序，這個秩序是我們的世界得以正常運轉(zhuǎn)的根基。

戈德堡：但是在總統(tǒng)建立起整體性世界秩序之前，危機(jī)就已經(jīng)降臨了，不是嗎？

基辛格：事實上，中東所有的當(dāng)事方以及中國、俄羅斯，某種程度上甚至包括歐洲各國都面臨著重要的戰(zhàn)略決策。

戈德堡：他們在等什么？

基辛格：為他們的政策制定基本的戰(zhàn)略方向。比如中國要考慮它的全球地位意味著什么（the nature of its place in the world），俄羅斯要考慮它能在沖突中得到什么，歐洲要在一系列選舉中找到方向，美國則要為選舉后的動蕩尋找意義。

戈德堡：對美國來說，真正的國家利益到底是什么？

基辛格：我想，作為美國人我們首先要有自信，這是必須的。我們不能讓簡單的戰(zhàn)術(shù)決策（purely tactical decisions）主導(dǎo)我們的大政方針，也不能陷入無端的妄自菲薄。最根本的戰(zhàn)略問題在于——有哪些事情，是無論看起來多么合理，我們都絕不允許發(fā)生的？

戈德堡：如果普京2017年入侵拉脫維亞，您認(rèn)為這可以看成是其中一例嗎？

基辛格：當(dāng)然可以。第二個問題是，我們想要實現(xiàn)什么目標(biāo)？我們不希望亞洲、歐洲或中東被某個敵對國家控制。如果這就是我們的目標(biāo)，那我們需要定義什么叫“敵對國家”。我個人認(rèn)為，中東、歐洲或亞洲任何一處被某一國控制，都不符合美國利益。

戈德堡：這是一種非常典型的、美國主導(dǎo)二戰(zhàn)后國際秩序的思維方式。不過這也許并非完全契合奧巴馬的觀點。值得注意的是，今年大選的四位候選人——克魯茲、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持傳統(tǒng)外交政策思維。

基辛格：希拉里是其中唯一一個傳統(tǒng)、外向而且國際主義的總統(tǒng)大位競爭者。

戈德堡：這意味著什么？

基辛格：這意味著，二戰(zhàn)結(jié)束后，美國與世界的關(guān)系第一次難以界定。

戈德堡：事實上，在美國的國際責(zé)任等問題上，希拉里比奧巴馬更加傳統(tǒng)。但是美國人對美國首要目標(biāo)的理解是否發(fā)生了重大的變化，使得即使是像希拉里這樣的候選人也被束縛了手腳？

基辛格：對于世界上許多領(lǐng)導(dǎo)人而言，奧巴馬在八年任期行將結(jié)束時仍然是一個謎。他們不知該如何評價他，也不知該如何理解美國今天的政治轉(zhuǎn)向。如果希拉里獲勝，她的一個優(yōu)勢在于世界各國更希望看到一個熟悉的、走傳統(tǒng)路線的美國總統(tǒng)。記得你采訪奧巴馬的時候，他還自傲地說，由于他的努力，一些事情才沒有發(fā)生。

1975年，基辛格與伊朗末代國王穆罕默德·禮薩·巴列維（右）

戈德堡：1948年，甚至從更早起，你就已經(jīng)開始關(guān)注美國政治了，是嗎？

基辛格：在某種意義上說，我從1955年開始涉足政界。

戈德堡：此前有關(guān)美國深度介入全球事務(wù)的重要性，兩黨或多或少存在共識。

基辛格：現(xiàn)在這一共識首次遭到了如此程度的質(zhì)疑。我想某種程度上，這一質(zhì)疑會有所淡化。二戰(zhàn)后，我們在西方世界對和平有自己的設(shè)想。毫無疑問，我們會為之犧牲。我們在歐洲派駐了大量軍隊，我們花了好多錢，我們需要重拾這種精神，而且要與時俱進(jìn)（adapt it to the realities that have emerged since then）。

戈德堡：為什么情況在發(fā)生變化？

基辛格：過去我們太沉迷于挑戰(zhàn)我們認(rèn)為是國家核心信仰的東西。我們可以扭轉(zhuǎn)這種趨勢，但是這需要兩黨付出極大努力。

戈德堡：一些批評人士認(rèn)為，奧巴馬在質(zhì)疑美國應(yīng)在世界上扮演的角色。有一次我采訪奧巴馬時，他似乎是在駁斥你的觀點。比如在向我解釋他為何沒有堅持此前針對阿薩德在敘利亞使用化學(xué)武器他自己所劃下的紅線時，他似乎在說，“我不像基辛格，我不會僅僅為了證明我的轟炸意愿而去轟炸”。我想他在說這話時，一定是聯(lián)想到了當(dāng)年的柬埔寨問題。

基辛格：柬埔寨是唯一一個自由派在中南半島（Indochina）沒有發(fā)動戰(zhàn)爭的地方，因此具有標(biāo)志性意義。美國對越南的政治承諾始于肯尼迪總統(tǒng)執(zhí)政時期，并在約翰遜總統(tǒng)時期達(dá)到頂峰，而入侵柬埔寨是尼克松總統(tǒng)的決定。按照自由派的錯誤觀點，柬埔寨是一個遭到尼克松攻擊的平靜小國。而事實上，在胡志明市30英里外有北越軍隊的四個師越過邊境殺戮美國人——在尼克松上任后前兩周，每周都有500名美軍遇難。當(dāng)時在柬埔寨問題的辯論上，抗議者們忽視了一個事實，他們忽視了柬埔寨當(dāng)局曾邀請我們介入，而過分強(qiáng)調(diào)了柬埔寨的技術(shù)性中立（technical neutrality）。奧巴馬政府對巴基斯坦、也門和索馬里的轟炸，其原因與之相仿，不過奧巴馬使用的是無人轟炸機(jī)。我曾對這些轟炸行動表達(dá)了支持態(tài)度，但如果我們想要在外交政策上有所創(chuàng)新，我們需要從上一代人的口號中解脫出來，直面當(dāng)下的挑戰(zhàn)。

戈德堡：我的意思是，奧巴馬提到柬埔寨問題的時候，他聯(lián)想到尼克松和基辛格上臺后，認(rèn)為需要在北越樹立威信（credibility），因此升級了戰(zhàn)事。這也是他對美國為何陷入越戰(zhàn)泥淖的分析。

基辛格：并非如此。在我們上任的一個月里有2000多名美軍身亡，其中大多數(shù)死在柬埔寨的庇護(hù)所（sanctuary）里。這個數(shù)字必須降下去，我們希望能夠控制并結(jié)束戰(zhàn)爭。

戈德堡：但在這個事件上，這一版本的描述卻最為流行。

基辛格：我知道。我們上臺后不到兩周，北越就開始了進(jìn)攻，一周里我們有500多名士兵失去生命。轟炸柬埔寨是恢復(fù)轟炸北越的替代方法。這就是我們當(dāng)時所想的。我們并不想再挑起另一場戰(zhàn)爭，其實戰(zhàn)火早已蔓延到了柬埔寨。我們真正的戰(zhàn)略選擇是什么？你可以說是“撤軍”。但是直到約翰遜總統(tǒng)任期結(jié)束，都沒有出臺任何一份敦促美國撤軍的報告。

戈德堡：奧巴馬曾告訴我，他在敘利亞問題上的紅線決策（red-line decision）是與華盛頓傳統(tǒng)外交風(fēng)格的決裂。他認(rèn)為不能以武力樹立美國的威信。您對圍繞“紅線決策”的爭論持何看法？

基辛格與美國副總統(tǒng)拜登和國務(wù)卿克里

基辛格：我認(rèn)為所謂“紅線”還是以象征意義為主。這個世界是復(fù)雜的，并非非此即彼，因此這不太明智。但它也揭示出一個更深層次的問題。如果一定要動用軍事力量，其規(guī)模一定要確保獲得勝利，關(guān)于這一點不應(yīng)在國內(nèi)反對勢力面前妥協(xié)。

戈德堡：想聽一聽您對外交（diplomacy）和實力（power）相互關(guān)系的看法。相信您已經(jīng)有所耳聞，國務(wù)卿克里去年花了很大精力說服奧巴馬對阿薩德政權(quán)實施打擊。讓人迷惑的是，克里初入政界時是反越戰(zhàn)的，但是現(xiàn)在他卻游說總統(tǒng)進(jìn)行軍事打擊，以鞏固美國的“威信”。

基辛格：我對克里國務(wù)卿的勇氣和堅持充滿敬意。在敘利亞問題上，幾個曾卷入種族屠殺的互不相容的勢力，卻被他推動共同組建了聯(lián)合政府。但是即便成功組建了聯(lián)合政府，除非指定一個主導(dǎo)者，否則需要回答這樣一個問題：當(dāng)不同勢力之間再次發(fā)生矛盾時（這是難以避免的），誰來出面解決？聯(lián)合政府組建了，但這并不意味著這個政府能獲得廣泛承認(rèn)，也不意味著其政令能獲得不折不扣的執(zhí)行。

克里已經(jīng)認(rèn)識到，欲實現(xiàn)既定目標(biāo)，其他形式壓力的存在是必要的。這也是他越戰(zhàn)后思維方式的一大轉(zhuǎn)變。使用武力是外交懲罰的終極形式。使用武力和外交行動并非在邏輯上毫無聯(lián)系，當(dāng)然我也并不是說每次外交磋商失敗就要訴諸武力，這要看情況。你要讓談判對手知道你有一個底線，要讓他清楚如果他越過底線，你就會單方面推動自身戰(zhàn)略目標(biāo)的實現(xiàn)，無論以什么方式。否則你面對的不是外交僵局就是外交失敗。這條底線的確定取決于三個客觀因素：擁有足夠強(qiáng)大的軍事實力，具有實施軍事行動的戰(zhàn)術(shù)意愿以及一個國家的實力的實際使用受到其價值觀規(guī)范的戰(zhàn)略原則（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。