基辛格：習(xí)近平為中國(guó)設(shè)定了兩個(gè)目標(biāo)。第一個(gè)是“亞洲人的亞洲”，第二個(gè)目標(biāo)是化敵為友。在我看來(lái)，我們必須讓“化敵為友”成為美中關(guān)系的主題。中國(guó)人看待世界的方式和我們有很大差異，面對(duì)這一現(xiàn)實(shí)，我們必須在外交和軍事兩方面做好準(zhǔn)備。但在美中兩國(guó)都擁有大規(guī)模殺傷性武器和網(wǎng)絡(luò)攻擊能力的情況下，恐怕也是個(gè)無(wú)解的難題。

文化差異也是兩國(guó)間一個(gè)大問(wèn)題，美國(guó)將世界和平視為常態(tài)，因此發(fā)生了事情一定是有人破壞了和平。如果我們打敗了那個(gè)人或者國(guó)家，那么世界就將恢復(fù)和平。但中國(guó)人認(rèn)為不存在一勞永逸的解決辦法。在北京看來(lái)，解決一個(gè)問(wèn)題會(huì)導(dǎo)致產(chǎn)生另一個(gè)問(wèn)題。因此中國(guó)人更加關(guān)心大趨勢(shì)的演進(jìn)方向。他們會(huì)問(wèn)：“你們要走向何方？你認(rèn)為15年后的世界會(huì)是什么樣？”

文化差異導(dǎo)致的一個(gè)結(jié)果就是，美中兩國(guó)元首的會(huì)晤成果常常模糊不清。在氣候變化、經(jīng)濟(jì)問(wèn)題等短期議題上，兩國(guó)會(huì)有所進(jìn)展。但是雙方很少就未來(lái)的長(zhǎng)期愿景達(dá)成共識(shí)，部分是因?yàn)闀r(shí)間緊迫，當(dāng)然也受到場(chǎng)外記者急切等待的影響。

戈德堡：您給奧巴馬在處理對(duì)華關(guān)系上的表現(xiàn)打幾分？

基辛格：B+

戈德堡：這是個(gè)不錯(cuò)的分?jǐn)?shù)。

基辛格：B+是打給當(dāng)前的美中關(guān)系，如果考慮到長(zhǎng)期影響的話，我會(huì)給他打一個(gè)更低的分?jǐn)?shù)。短期來(lái)看，他改善了美中關(guān)系的某些方面，但他并沒(méi)有對(duì)美中關(guān)系的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展做出顯著貢獻(xiàn)。

戈德堡：我們?cè)賮?lái)聊一聊“修昔底德陷阱”。這個(gè)名詞指的是新興大國(guó)與守成大國(guó)的矛盾不可避免。格拉漢姆·阿里森教授（哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院首任院長(zhǎng)、哈佛大學(xué)貝爾弗爾科學(xué)與國(guó)際事務(wù)中心主任——觀察者網(wǎng)注）曾對(duì)此有深入研究，您認(rèn)同這種說(shuō)法，對(duì)嗎？

基辛格：在很大程度上我認(rèn)同這一說(shuō)法。格拉漢姆·阿里森教授的研究表明，歷史上大多數(shù)時(shí)候，新興大國(guó)和守成大國(guó)都會(huì)陷入軍事沖突。當(dāng)兩個(gè)國(guó)家都具有全球影響力的時(shí)候，這幾乎是不可避免的。即使他們互相心懷善意，在互動(dòng)過(guò)程中也難免出現(xiàn)利益沖突。這是新興大國(guó)和守成大國(guó)的內(nèi)在特征。

關(guān)于沖突的發(fā)生還有一個(gè)矛盾的解釋。一方面，沖突可能會(huì)因?yàn)榫o張局勢(shì)的逐漸升級(jí)而發(fā)生。另一方面，也可能會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家將解決問(wèn)題的終極方法視為常態(tài)而爆發(fā)。第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)在很大程度上是因?yàn)閲?guó)家間的影響長(zhǎng)期受到了有效的管控。突如其來(lái)的危機(jī)在本質(zhì)上并沒(méi)有比此前他們成功應(yīng)對(duì)的危機(jī)嚴(yán)重——事實(shí)上遠(yuǎn)沒(méi)有在其之前發(fā)生的巴爾干戰(zhàn)爭(zhēng)嚴(yán)重。但是奧匈帝國(guó)王儲(chǔ)夫婦遇刺時(shí)，一系列意外惡化了危機(jī)。斐迪南大公的夫人沒(méi)有王室血統(tǒng)，因此國(guó)家元首不必出席她的葬禮。一切安頓好后，他們可以通過(guò)非正式外交的方式協(xié)商解決塞爾維亞問(wèn)題。在一戰(zhàn)前的歐洲有兩個(gè)新興大國(guó)在互相對(duì)抗。崛起中的德國(guó)威脅英國(guó)對(duì)海洋的控制，崛起中的俄國(guó)則威脅德國(guó)在中歐的地位。俾斯麥卸任后，德國(guó)將其定位為被西面的法國(guó)和東面的俄國(guó)包圍的堡壘。因此德國(guó)的戰(zhàn)略目標(biāo)就變成，不管發(fā)生什么戰(zhàn)爭(zhēng)、不管原因是什么，都要盡快消滅其中的一個(gè)敵人。打敗法國(guó)是一個(gè)更容易達(dá)成的目標(biāo)，而攻打俄國(guó)，兵力投送需要更長(zhǎng)時(shí)間，后續(xù)兵力補(bǔ)給很難跟上。不管戰(zhàn)爭(zhēng)是怎么發(fā)生的，即便是因?yàn)槿麪柧S亞和奧匈帝國(guó)在巴爾干地區(qū)的沖突（就像1914年發(fā)生的那樣），德國(guó)都會(huì)進(jìn)攻法國(guó)。他們形成了一種思維定勢(shì)，在潛意識(shí)中認(rèn)為即便新興大國(guó)是地方性的，但是打擊他們的戰(zhàn)略是全球性的，至少也是區(qū)域性的。

戈德堡：現(xiàn)在我們對(duì)美中之間可能爆發(fā)的戰(zhàn)爭(zhēng)是否有充分的認(rèn)識(shí)？

基辛格：考慮到美中兩國(guó)的科技實(shí)力，他們之間的沖突將會(huì)是災(zāi)難性的。美中兩國(guó)的沖突將造成世界的割裂和對(duì)立。戰(zhàn)爭(zhēng)最后的結(jié)局是災(zāi)難和毀滅，也許沒(méi)有勝利者，所謂勝利可能也很難定義。即便我們能定義勝利，那么在世界毀滅后，贏家又能得到什么呢？這不僅是因?yàn)槲淦鞯臍Γ且驗(yàn)槭褂梦淞蠊牟豢芍?，比如網(wǎng)絡(luò)攻擊武器。傳統(tǒng)的軍控談判之所以得以進(jìn)行，是因?yàn)閮蓢?guó)能夠告訴對(duì)方彼此的軍事能力，這是實(shí)現(xiàn)軍控的前提。但在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，每個(gè)國(guó)家都不愿讓外國(guó)知道他們的網(wǎng)絡(luò)攻擊能力。因此很難進(jìn)行制約網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的談判。人工智能的發(fā)展使得這一問(wèn)題更加復(fù)雜。機(jī)器可以從它們過(guò)往的經(jīng)驗(yàn)中吸取教訓(xùn)，也可以互相交流，這導(dǎo)致了操作層面和道德層面的雙重問(wèn)題。人們?nèi)绾伪苊鈿缱约?？美中兩?guó)必須就雙邊關(guān)系未來(lái)演進(jìn)的本質(zhì)達(dá)成共識(shí)。

戈德堡：你的意思是說(shuō)，這個(gè)星球的穩(wěn)定有賴(lài)于美國(guó)和中國(guó)這兩個(gè)最強(qiáng)大的國(guó)家彼此了解對(duì)方想要什么。

基辛格：而且需要讓彼此的動(dòng)機(jī)透明，這也許讓傳統(tǒng)的外交官們感到奇怪。

戈德堡：這對(duì)你而言也很奇怪嗎？

基辛格：從某種程度上是的。如果你讀一下早些年我與周恩來(lái)（1971年基辛格曾與中國(guó)時(shí)任總理周恩來(lái)舉行秘密會(huì)談——原注）的對(duì)話，可能會(huì)注意到兩件事情。第一，我們非常幸運(yùn)，因?yàn)槲覀兂伺_(tái)灣問(wèn)題實(shí)在沒(méi)什么話題可聊，不過(guò)那天我們也擱置了臺(tái)灣問(wèn)題。因此，為了建立信任，我們聊了各自對(duì)世界秩序的理解。第二，我們看上去就像是兩位大學(xué)教授，我們討論了這個(gè)世界的本質(zhì)和人類(lèi)的未來(lái)。這樣的對(duì)話在當(dāng)前美中對(duì)話中已經(jīng)很少見(jiàn)到了。國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤時(shí)，通常會(huì)就具體問(wèn)題展開(kāi)實(shí)務(wù)性磋商。但每次會(huì)談結(jié)束時(shí)，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人總是略有失望。他們想要討論更根本的哲學(xué)性問(wèn)題，比如中國(guó)人會(huì)說(shuō)，“如果我們互相換位的話，我們也許會(huì)遏制中國(guó)的崛起。而現(xiàn)在，你們美國(guó)想要遏制我們嗎？如果你們不想，那么待中美兩強(qiáng)并立，世界會(huì)是什么樣？”此類(lèi)哲學(xué)性的談話從未進(jìn)行過(guò)。

周恩來(lái)與基辛格

戈德堡：未來(lái)的美國(guó)總統(tǒng)應(yīng)該怎樣系統(tǒng)性地解決與中國(guó)之間的問(wèn)題呢？

基辛格：要了解到我們與中國(guó)理解問(wèn)題的方式是有差異的，這非常重要。美國(guó)認(rèn)為世界的常態(tài)是穩(wěn)定和進(jìn)步，如果出了問(wèn)題，可以通過(guò)努力將其解決，解決后美國(guó)就能重回孤立（isolation）。中國(guó)卻認(rèn)為問(wèn)題不可能得到根本性解決，矛盾是永遠(yuǎn)存在的。因此我們?cè)谂c中國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者對(duì)話時(shí)，他們更加關(guān)注整個(gè)事態(tài)的演進(jìn)過(guò)程而非糾結(jié)于個(gè)別具體問(wèn)題。而在與美國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者對(duì)話時(shí)，他們通常會(huì)針對(duì)某個(gè)具體問(wèn)題尋找解決方案。

戈德堡：您對(duì)當(dāng)前中國(guó)的戰(zhàn)略作何理解？

基辛格：關(guān)于中國(guó)的意圖，目前有兩種解讀。第一種解讀，中國(guó)人可能認(rèn)為目前世界局勢(shì)正在對(duì)中國(guó)有利的軌道上演化，中國(guó)將最終以某種方式接管這個(gè)星球，而中國(guó)人的戰(zhàn)略目標(biāo)是：在中國(guó)接管地球的過(guò)程中確保美國(guó)保持安靜。

戈德堡：你是說(shuō)，歷史的軌跡在偏向中國(guó)那邊？

基辛格：某些中國(guó)戰(zhàn)略學(xué)者持這樣的觀點(diǎn)。對(duì)中國(guó)意圖的第二種解讀，中國(guó)人也可能是這樣想的，“不管你如何理解歷史的方向，像中美這樣兩個(gè)掌握了高度技術(shù)的大國(guó)之間，如果爆發(fā)沖突將是非常危險(xiǎn)的。無(wú)論沖突的原因如何，兩國(guó)都有義務(wù)通過(guò)合作避免沖突的發(fā)生”。我認(rèn)為這也是習(xí)近平的觀點(diǎn)，但在未來(lái)20年里我們都很難判斷上面哪種觀點(diǎn)在中國(guó)占主導(dǎo)地位。美國(guó)的政策制定必須同時(shí)考慮到上述兩種對(duì)中國(guó)戰(zhàn)略的解讀。

戈德堡：如此說(shuō)來(lái)，奧巴馬對(duì)華是否太過(guò)強(qiáng)硬呢？

基辛格：不是太強(qiáng)硬，而是太短視。若要真正發(fā)展與中國(guó)的關(guān)系，我們必須考慮到兩國(guó)關(guān)系的長(zhǎng)期發(fā)展趨勢(shì)。

戈德堡：特朗普曾表示要與中國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)，您對(duì)他的言論感到害怕嗎？

基辛格：最為重要的是，和平穩(wěn)定的國(guó)際秩序有賴(lài)于美中關(guān)系的穩(wěn)定，習(xí)近平曾表示，經(jīng)濟(jì)上的相互依賴(lài)是美中關(guān)系的壓艙石和推進(jìn)器，貿(mào)易戰(zhàn)只會(huì)使我們兩敗俱傷。

戈德堡：您和中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層時(shí)有接觸，他們對(duì)特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)言論怎么看？

基辛格：他們的反應(yīng)首先是震驚，這種震驚倒不是因?yàn)樘乩势毡救说难哉?，而是因?yàn)槊绹?guó)國(guó)內(nèi)竟能掀起對(duì)這個(gè)話題的討論。他們的第一反應(yīng)是：“這是否意味著兩國(guó)間的沖突不可避免？”

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