【文/觀察者網(wǎng) 陶立烽 編輯/岑少宇】

十幾天前，沙漠之城迪拜突遭暴雨，瞬間變成汪洋澤國(guó)。鄰國(guó)阿曼，暴雨三天更是引發(fā)了大面積山洪，造成近20人死亡多人失蹤。全球各地極端天氣的頻繁發(fā)生，一次次地提醒著人們關(guān)注氣候變化，以及由此帶來(lái)的對(duì)社會(huì)治理的影響。

近日，聯(lián)合國(guó)氣候變化事務(wù)前助理秘書(shū)長(zhǎng)亞諾什·帕斯托爾（János Pásztor）在上海氣候周主題活動(dòng)“2024綠色金融與可持續(xù)發(fā)展論壇”現(xiàn)場(chǎng)與觀察者網(wǎng)進(jìn)行了對(duì)話。

帕斯托爾從事環(huán)境、能源、氣候變化工作長(zhǎng)達(dá)四十多年。2015年，他被時(shí)任聯(lián)合國(guó)秘書(shū)長(zhǎng)潘基文任命為助理秘書(shū)長(zhǎng)，并擔(dān)任其氣候顧問(wèn)。

亞諾什·帕斯托爾（János Pásztor）

在對(duì)話中，帕斯托爾表示，在氣候談判問(wèn)題上，中國(guó)可能是個(gè)艱難的談判方，但只要承諾了，中國(guó)就會(huì)努力兌現(xiàn)，有信心中國(guó)會(huì)兌現(xiàn)自己的承諾，完成3060雙碳目標(biāo)。

在談及最近備受?chē)?guó)際輿論熱議的所謂“產(chǎn)能過(guò)?！痹掝}時(shí)，帕斯托爾表示，如果哪里真的有過(guò)剩的產(chǎn)能，那就充分利用它，因?yàn)槭澜绺鞯仄惹行枰畠r(jià)的電動(dòng)汽車(chē)和光伏設(shè)備等產(chǎn)品，這有助于解決氣候問(wèn)題。他還以自己為例，他正在瑞士蓋新房，將準(zhǔn)備選擇中國(guó)的光伏產(chǎn)品，因?yàn)樵谕?lèi)產(chǎn)品中，中國(guó)產(chǎn)品質(zhì)量最好且最便宜。

針對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家未能完全落實(shí)每年向發(fā)展中國(guó)家提供1000億美元?dú)夂蛸Y金的承諾，帕斯托爾直呼“可恥”。他表示，當(dāng)有重大危機(jī)發(fā)生時(shí)，很容易迅速籌集到1000億、5000億美元?；I集這1000億美元，不僅對(duì)于最不發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)說(shuō)是個(gè)重要的資金來(lái)源，而且能在一定程度上幫助建立國(guó)家之間的信任。

以下為對(duì)話全文：

觀察者網(wǎng)：前段時(shí)間，阿聯(lián)酋迪拜出現(xiàn)極端降雨事件，引發(fā)了廣泛關(guān)注。您認(rèn)為這是否預(yù)示了全球范圍內(nèi)極端天氣事件的增多？面對(duì)這類(lèi)極端天氣，您認(rèn)為各地區(qū)應(yīng)該采取哪些具體的應(yīng)對(duì)舉措？

帕斯托爾：前段時(shí)間有許多關(guān)于迪拜暴雨事件的文章，事實(shí)上，去年當(dāng)?shù)匾舶l(fā)生過(guò)類(lèi)似的暴雨事件。此前有人聲稱(chēng)暴雨事件是由阿聯(lián)酋政府的人工降雨活動(dòng)引起的，但許多科學(xué)評(píng)估清楚地表明，天氣事件發(fā)生范圍如此之大，甚至超出阿聯(lián)酋，不可能是由政府的人工降雨活動(dòng)引起的。顯然，這種天氣變化更可能是由持續(xù)的氣候變化引起的。

4月15日，強(qiáng)暴雨天氣下，閃電劃過(guò)哈利法塔（視頻截圖）

至于我們能做什么，毫無(wú)疑問(wèn)得減少溫室氣體的排放，同時(shí)要適應(yīng)氣候變化。適應(yīng)氣候變化意味著許多工作。比如，阿聯(lián)酋并沒(méi)有很好的下水道系統(tǒng)，因?yàn)檫@種規(guī)模的降雨量對(duì)他們來(lái)說(shuō)很罕見(jiàn)。那么他們必須修建一些下水道，作為適應(yīng)氣候變化的一部分工作。當(dāng)然，具體需要采取什么樣的行動(dòng)，取決于你在哪里，你是誰(shuí)?？傊?，氣候變化確實(shí)推動(dòng)了政府和其他主體采取行動(dòng)。

另外，現(xiàn)在世界越來(lái)越熱，減少排放、適應(yīng)氣候變化，都需要花很長(zhǎng)時(shí)間。許多人因此會(huì)受到氣溫上升的影響。因此，一些人建議，在減少排放的同時(shí)，我們應(yīng)該實(shí)施冷卻地球的技術(shù)，作為一項(xiàng)臨時(shí)措施。這可以在減排的同時(shí)，讓我們的環(huán)境受到更少的破壞、更少的影響。

觀察者網(wǎng)：談到減排，中國(guó)政府在2021年提出了3060的“雙碳”目標(biāo)。你如何評(píng)價(jià)這個(gè)目標(biāo)？您認(rèn)為在推進(jìn)3060目標(biāo)的過(guò)程中，哪些領(lǐng)域或行業(yè)需要特別關(guān)注和支持？

帕斯托爾：縱觀全球，在談判和國(guó)際氣候進(jìn)程中，不同的國(guó)家在玩不同的游戲。有些國(guó)家同意談判，然后輕輕松松簽署協(xié)議，但永遠(yuǎn)不會(huì)兌現(xiàn)；還有一些國(guó)家可能在與之談判時(shí)比較艱難，但一旦它們同意條件，就會(huì)兌現(xiàn)承諾。

我認(rèn)為到目前為止，中國(guó)更多地屬于后一類(lèi)。從這個(gè)意義上說(shuō)，我期待著2060年，到時(shí)候我們可以回頭看看，中國(guó)是如何很好地實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的。我有信心中國(guó)會(huì)兌現(xiàn)自己的承諾。

不過(guò)這就夠了嗎？當(dāng)然不是。世界上每個(gè)國(guó)家都是如此。沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家已經(jīng)做得足夠了。因此，像所有其他國(guó)家一樣，中國(guó)當(dāng)然需要做得更多。問(wèn)題是它還能做多少，還應(yīng)該做多少？前者是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，后者是個(gè)倫理問(wèn)題，關(guān)乎經(jīng)濟(jì)正義，因?yàn)楹笳吲c其他人正在做的事情有關(guān)。中國(guó)是否應(yīng)該比美國(guó)、印度或巴西付出更多的努力？你知道，這些都是問(wèn)題，因?yàn)檎f(shuō)到底這需要花錢(qián)，需要投資。我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)我們談?wù)撋鐣?huì)時(shí)，成本是一個(gè)抽象的問(wèn)題。做某些事情可能需要花錢(qián)，但你支付工人工資，這其實(shí)并不是真正的成本，因?yàn)檫@也會(huì)帶動(dòng)國(guó)民生產(chǎn)總值的提高，只是不同行為者之間的資源轉(zhuǎn)移。

所以，中國(guó)可以做得更多，但首先得看看它能在多大程度上實(shí)現(xiàn)2060年的目標(biāo)。我不是中國(guó)氣候政策和能源政策專(zhuān)家，但每次我談及中國(guó)的能源和環(huán)境問(wèn)題時(shí)，我都認(rèn)為這個(gè)國(guó)家的最大挑戰(zhàn)之一是煤炭，或者說(shuō)煤炭的使用。與其說(shuō)是技術(shù)問(wèn)題，不如說(shuō)是政治問(wèn)題。中國(guó)擁有最好的光電技術(shù)，到處都是風(fēng)車(chē)，到處都是水力發(fā)電。所以問(wèn)題不在于技術(shù)，而是如何在確保能源安全的同時(shí)，將如此依賴(lài)煤炭的經(jīng)濟(jì)體轉(zhuǎn)變?yōu)榈吞冀?jīng)濟(jì)體。所以這是一個(gè)挑戰(zhàn)。

作為中國(guó)“十四五”新能源發(fā)展的重中之重，以沙漠、戈壁、荒漠地區(qū)為重點(diǎn)的大型風(fēng)電光伏基地建設(shè)持續(xù)推進(jìn)。圖為國(guó)能寧夏電力寧東電廠水面漂浮電站及廠區(qū)全景（圖自新華社）

至于氣候融資，主要是富裕國(guó)家向貧窮國(guó)家提供資源?，F(xiàn)在他們已經(jīng)提供了一些資源，毫無(wú)疑問(wèn)這還不夠。那么現(xiàn)在在國(guó)際談判中出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)屬于哪一類(lèi)？中國(guó)過(guò)去是貧窮國(guó)家之一，但現(xiàn)在是中等收入國(guó)家。問(wèn)題來(lái)了，中國(guó)能或者應(yīng)該提供多少財(cái)政資源，來(lái)幫助較貧窮的發(fā)展中國(guó)家做所有這些不同的事情？比如，中國(guó)正在非常積極地推動(dòng)“一帶一路”倡議，“綠色一帶一路”也在推進(jìn)當(dāng)中。如果中國(guó)能夠利用其在“一帶一路”倡議中的影響力和投資資本，幫助其他國(guó)家也邁向低碳或零碳的未來(lái)，這會(huì)帶來(lái)巨大不同。所以，也許這是通過(guò)“一帶一路”倡議來(lái)推動(dòng)南南合作的另一個(gè)領(lǐng)域。

觀察者網(wǎng)：目前中國(guó)在清潔能源以及電動(dòng)汽車(chē)和電池等方面發(fā)展得很快。但有一些國(guó)家認(rèn)為中國(guó)存在“產(chǎn)能過(guò)?！?，甚至以此為借口威脅對(duì)中國(guó)相關(guān)產(chǎn)業(yè)進(jìn)行打壓。您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

帕斯托爾：我不知道是真的產(chǎn)能過(guò)剩，或者只是被認(rèn)為“產(chǎn)能過(guò)?！保绻睦镎娴漠a(chǎn)能過(guò)剩，那就充分利用它。實(shí)際上，世界各地迫切需要廉價(jià)電動(dòng)汽車(chē)。

順便一提，我最近正在瑞士蓋房子，就準(zhǔn)備安裝中國(guó)的光伏產(chǎn)品，因?yàn)樗鼈兪侨鹗孔詈谩⒆畋阋说?。這只是一個(gè)小例子，但我們確實(shí)希望世界各地都能用得起電。

現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家看著中國(guó)，它們擔(dān)心中國(guó)“產(chǎn)能過(guò)剩”，會(huì)扼殺它們國(guó)內(nèi)的就業(yè)機(jī)會(huì)。但事實(shí)上，所有國(guó)家都在以某種方式補(bǔ)貼它的產(chǎn)業(yè)。比如，美國(guó)通過(guò)《通脹削減法案》（IRA）為其綠色產(chǎn)業(yè)提供了巨大補(bǔ)貼。當(dāng)個(gè)別國(guó)家單方面做這些事情，而沒(méi)有通過(guò)一些渠道與其他國(guó)家溝通時(shí)，問(wèn)題就會(huì)出現(xiàn)。

我們有世界貿(mào)易組織。為什么我們不利用世界貿(mào)易組織來(lái)討論這些問(wèn)題？相反，個(gè)別國(guó)家只會(huì)一邊在做著自己的事情，然后抨擊另一個(gè)國(guó)家說(shuō)你做錯(cuò)了。所以解決這些問(wèn)題需要國(guó)際合作，意味著人們必須坐下來(lái)真正討論這些問(wèn)題。