觀察者網(wǎng)：除了美國有通脹削減法案，歐洲也有類似對綠色產(chǎn)業(yè)的保護(hù)機制（CBAM，“碳關(guān)稅”或“碳邊境調(diào)節(jié)機制”），但某種意義上這也是一種綠色壁壘，您認(rèn)為應(yīng)該如何打破這種可能形成的壁壘，使IRA、CBAM等法案制度的積極作用最大化？

帕斯托爾：從環(huán)境的角度來看，像IRA或CBAM類似的法案/機制實際上是一件好事。因為它們將鼓勵國家和出口商開始轉(zhuǎn)向低碳系統(tǒng)。

但隨之而來的問題是，這些都是由一個國家或國家集團針對許多其他國家采取的單邊行動。比如，歐洲人對美國的IRA就非常不滿，因為這不利于歐洲的產(chǎn)業(yè)。我認(rèn)為解決之道，就是在多邊論壇上討論這些問題，以制定處理規(guī)則和程序。我們世貿(mào)組織，有《聯(lián)合國氣候變化框架公約》，我堅信這些問題應(yīng)該在那里得到解決。這需要更多的時間，需要更多的努力，但最終將是一個更好的體系。

歐洲去年三月發(fā)布評估，美國IRA法案發(fā)布后，會使歐洲2/3電池生產(chǎn)線面臨風(fēng)險

有些人說，這些機構(gòu)目前運行得并不太好，例如世貿(mào)組織。為什么？因為大國的反對，比如美國拒絕讓世貿(mào)組織上訴機構(gòu)產(chǎn)生新的法官。但這并不公平。因此，與其單邊行動，不如修復(fù)我們現(xiàn)有的多邊機構(gòu)，然后來達(dá)成協(xié)議。

觀察者網(wǎng)：在《巴黎協(xié)定》中，發(fā)達(dá)國家承諾每年向發(fā)展中國家提供1000億美元，但沒有得到有效實施。那么你如何看待這種情況呢？

帕斯托爾：這是一個非?？杀氖拢@很可恥。而且這不僅僅是在《巴黎協(xié)定》中規(guī)定的，早在2009年哥本哈根會議時就已提出，到現(xiàn)在已經(jīng)14年半了。之后2010年坎昆會議上這也是議程之一。

當(dāng)有重大危機發(fā)生時，很容易迅速籌集到1000億、5000億美元。因此籌集1000億美元也不難。這不僅對于最不發(fā)達(dá)國家來說是個重要的資金來源，而且能在一定程度上幫助建立國家之間的信任。

令人遺憾的是，工業(yè)化的全球北方未能完全提供1000億美元氣候資金。我只是希望這種情況會隨著時間的推移而改變。盡管現(xiàn)在國際形勢看起來不會好轉(zhuǎn)。

觀察者網(wǎng)：那么對于發(fā)展中國家而言，在追求經(jīng)濟增長的同時，往往面臨著環(huán)境保護(hù)的挑戰(zhàn)，它們應(yīng)該如何平衡發(fā)展與環(huán)保的關(guān)系？這方面是否有成功的案例？

帕斯托爾：發(fā)展與環(huán)境之間的平衡關(guān)系，對發(fā)展中國家而言相當(dāng)具有挑戰(zhàn)性的。許多發(fā)展中國家面臨的挑戰(zhàn)是無法擺脫傳統(tǒng)能源。當(dāng)西方專家發(fā)問，（發(fā)展中國家）為什么不使用可再生能源，這比化石燃料更便宜。但事實是，在某些國家，可再生能源可能確實更便宜，但在另外一些國家，它就不那么便宜了。因為對發(fā)展中國家投資有風(fēng)險，所以私人投資者對這些國家的項目投資就會存在擔(dān)憂。那么解決辦法就是，通過使用公共資金來投資，以降低投資風(fēng)險，從而讓私人資本跟進(jìn)。

像哥斯達(dá)黎加在這方面做了一些工作。因為哥斯達(dá)黎加沒有軍隊，所以他們不必把錢花在武器和士兵之類的東西上。相反，他們可以利用這些錢更好地平衡環(huán)境和發(fā)展問題。因此，這也許是值得各國討論的問題。

觀察者網(wǎng)：今年世界多國都在進(jìn)行選舉，那么，你認(rèn)為政治變化將對氣候治理會產(chǎn)生什么樣的不確定性，以及我們?nèi)绾螒?yīng)對？

帕斯托爾：很明顯，我們正走向一個不可預(yù)測的世界。而且會有很多變化，即使沒有更換政府，比如莫迪很可能會連任印度總理，但即便如此，莫迪連任后局面也可能會發(fā)生變化。歐盟也是，現(xiàn)在有非常強烈的保守傾向。而這些方向往往不太利于氣候行動。雖然我不認(rèn)為往綠色能源的方向會停止，因為它現(xiàn)在已經(jīng)嵌入經(jīng)濟中，但它可能會放緩。美國也是，如果特朗普贏得大選，美國在這方面的行動也可能會放緩，但不可能阻止過去幾年美國在綠色能源發(fā)展方面取得的所有驚人進(jìn)展。不過在這個時候放慢速度就是一個問題，尤其是在世界應(yīng)該加快進(jìn)步的時候。

2020年7月29日，時任美國總統(tǒng)特朗普抵達(dá)得州米德蘭的雙鷹能源石油鉆井平臺發(fā)表講話。（圖自美聯(lián)社）

有些能源政策產(chǎn)業(yè)政策，比如涉及光伏產(chǎn)品的進(jìn)出口，可能更多地與地緣政治問題有關(guān)，而不是實際的技術(shù)和經(jīng)濟問題。這就是我們世界的現(xiàn)實。我們生活在一個比去年更具挑戰(zhàn)性的世界里。而這些地緣政治緊張局勢，使得處理這些問題會更加困難。外交官們往往忙于處理在烏克蘭、巴勒斯坦和海地等問題，而不是推進(jìn)氣候危機相關(guān)工作。

觀察者網(wǎng)：今年的氣候變化大會COP29將在阿塞拜疆召開，您對此有什么期待？

帕斯托爾：現(xiàn)在最大的焦點就是融資——向發(fā)展中國家提供定期、可預(yù)測和可量化的氣候融資。1000億美元也只是融資的一小部分，因為在氣候危機應(yīng)對的各方面，我們需要數(shù)萬億美元。

這1000億美元很重要。首先，對于最不發(fā)達(dá)國家來說，這是一個非常重要的資金來源，即便是幾十億。對于中國來說，幾十億沒什么大不了，因為國家如此之大。但對于像乍得或海地這種非常貧窮的國家來說，即使得到數(shù)千萬美元，也會產(chǎn)生很大的影響。

其次，可以用這些公共資金來減少私人投資的風(fēng)險。在發(fā)展中國家，發(fā)展可再生能源項目比發(fā)達(dá)國家成本更高且更具風(fēng)險。但如果使用公共資金（進(jìn)行前期投資）來降低風(fēng)險，那么也許有更多私人投資會流向發(fā)展中國家，比如尼日利亞、巴基斯坦等等。

很明顯，COP29必須做出特別的決定來推進(jìn)融資。不過老實說，當(dāng)我在報紙上讀到前不久世界銀行春季會議的結(jié)果時，很難對大幅增加資金以應(yīng)對所有這些不同的挑戰(zhàn)持樂觀態(tài)度（觀察者網(wǎng)注：氣候融資成為此次IMF和世行春季會議的熱點話題，但是各方并有做出任何承諾）。