瑪雅：經濟基礎決定上層建筑。這句話在國際關系領域意味著，誰能夠創(chuàng)造財富，推動世界經濟增長，誰就能擁有話語權。中國和西方在經濟實力上的一進一退，也使得西方話語的影響力大大衰減。

祝東力：西方話語依托于西方的經濟、社會、政治狀況。在工業(yè)化、城市化過程中，社會在成長，城市主流人群要求更多的社會參與和政治權利，即民主化訴求，這具有普遍性，是一個必然趨勢。只不過，民主、憲政、人權這套“普世價值”如果要大體實現(xiàn)，是有條件的，就是社會內部不能有太大的利益沖突和矛盾，因而可以用輿論、法制、選票等形式進行溝通、協(xié)調和平衡。也就是說，這是一個比較同質化的社會結構，這樣的社會需要一套比較完備的社會救濟、保障和福利制度作為基礎，而這反過來又意味著國家要有強大的財政能力，強大的財政又依托于繁榮的宏觀經濟。相反，如果不具備這些條件，在一個被利益撕裂的社會，基本秩序就往往要靠強制和暴力來維持。第三波民主化以來，民主憲政這套制度在非西方國家傳播和實行，但其結果經常使當?shù)厣鐣萑雱邮幓蛲?，就是因為缺少了西方國家那樣的社會經濟條件。

瑪雅：我們說，中國在前30年解決了挨打的問題，在后30年解決了挨餓的問題，現(xiàn)在仍然面臨著挨罵的問題。今天，在西方模式和話語衰落的情境下，如何才能確立中國的文化自信，扭轉意識形態(tài)領域西強我弱的局面？

祝東力：西方整體的綜合實力無疑正在下降，其話語影響力也在衰落。那么，在這個時候，中國有沒有話語空間，這個話語空間在哪兒呢？

確立中國的文化自信，必然以應對西方文化挑戰(zhàn)、解除其文化領導權為前提。西方在冷戰(zhàn)后宣傳推行的“普世價值”，包括所謂人權、自由、民主、憲政等內容，主要是在文藝復興以來的歷次思想運動和政治革命中形成的價值觀，當然有其進步意義。

但問題在于，西方各國之所以能一定程度上在國內實行這些價值，不僅是建立在必要的經濟基礎之上，而且是經過長期社會運動的結果，并非一蹴而就。更重要的是，五百年來一直是西方世界的擴張史，西方現(xiàn)代化的啟動和完成，均以長期掠奪、奴役、榨取其他種族為前提。西方國家從外部汲取資源和財富，緩和了國內矛盾，也就向外部轉移了貧困，以及與貧困相伴生的愚昧、動蕩和暴力。這一殖民-帝國主義的歷史債務不僅遠未被清算，而且這種汲取體制迄今仍以改頭換面的形式在維系?？梢栽O想，如果這個汲取體制瓦解，西方貌似運行有效的福利制度、民主政治、行政系統(tǒng)和公民社會，也都將陷于危機。

正是由于西方所宣傳和推行的“普世價值”是以全球汲取體制為前提，一旦停止汲取，這些“價值”的經濟社會基礎便不復存在，因此，這些價值其實恰恰不具有普遍性。實際上，沒有全人類的利益共享，任何“價值”都無法“普世”。

瑪雅：你這個觀點很深刻，是解構西方價值和話語體系的有力依據(jù)。

祝東力：西方文化領導權的喪失與中國文化自信的恢復是一種此消彼長的關系。就中國來說，目前，文化自信仍未超越恢復階段。另外，文化是一種更內在、持久、穩(wěn)定的素質，無論是上一個歷史時期，還是當前歷史階段，文化自信的兩次建立或恢復的嘗試，在很大程度上都是依附、依托于同時期成功的政治實踐或經濟成長，文化自身仍缺乏足夠的積累和建樹。尤其重要的是，當前中國的文化自信所認同的那個“文化”，究竟是屬于哪一個中國——是古典中國、紅色中國，還是市場中國？不同文化最終指向不同的利益群體，因此，我們提出一個不同群體的利益整合，即改革發(fā)展成果共享的問題。

圍繞“民生和發(fā)展”構建中國的普世話語

瑪雅：解除西方文化領導權、建立中國文化自信，一個是解構，一個是建構，意味著中國需要建立自己的話語體系，與西方展開軟實力競爭。在這方面，你認為應該怎么做？

祝東力：前面說過，西方所謂“普世價值”并不“普世”，它有相當高的社會經濟的門檻。歸根結蒂，民主、憲政等社會政治權利是以民生、發(fā)展等社會經濟權利為前提條件的。目前全球70億人口中，仍有10億以上長期處于饑餓狀態(tài)，有25億人沒有基本衛(wèi)生設施——這就是全球1/7或超過1/3人口的生存狀況。在現(xiàn)代經濟技術條件下，民生、發(fā)展問題長期得不到解決的國家，一定是失敗國家，國民素質、貧富差距、社會矛盾、治安狀況、政府效率，等等，都處在很糟糕的水平。以印度為例，12億人口，70%日均收入不到2美元，國內存在大片的反政府游擊區(qū)。在這樣的社會土壤中，從西方引進的民主憲政，就只能是少數(shù)西化的精英階層的政治權利和政治游戲，廣大的貧困人口可能反而成為受害者。

瑪雅：千真萬確。民主政治理論認為，印度民主不是真正意義上的西方自由民主（Western liberal democracy），而是權貴主導的民主（elite－dominated democracy）。印度的所謂民主非但沒有帶來良政善治，反而給權貴集團追求自身利益最大化披上了合法性外衣。這正是印度民主60年，老百姓仍然極度貧困的根本原因。

很多人把印度作為發(fā)展中大國民主的范例。2000年美國總統(tǒng)克林頓訪問印度，吹捧印度是世界最大的民主國家。他在2001年退位后再度訪問印度時又宣稱，沒有任何一個國家能有與印度相同的潛力在21世紀實現(xiàn)繁榮富強。具有諷刺意味的是，這個所謂具有在21世紀稱雄潛力的民主大國，饑餓問題也是世界之最。根據(jù)國際糧食政策研究所《2012全球饑餓指數(shù)報告》，印度的饑餓問題比朝鮮還嚴重。全國處于饑餓或營養(yǎng)不良狀態(tài)的兒童人口超過1億，居世界之首，每天數(shù)千名兒童因饑餓而死亡。美國《獨立宣言》開篇稱：人人生而平等，享有生命自由和追求幸福生活的權利。而在印度的民主制度下，大量的兒童生而饑餓、生而死亡，有什么平等、自由和權利可言？

祝東力：話語不能憑空虛構，一切有力量的話語都以實踐為基礎，而且是以成功的實踐為基礎來構建的。包括西方的民主話語，也有其成功的實踐作為基礎。但另一方面，當今世界，與民主憲政相比，民生和發(fā)展至少也是一種同樣重要，甚至可以說更為重要，也更為根本的價值。

根據(jù)世界銀行的數(shù)據(jù)，1980年，全球極度貧困人口19億，主要分布在撒哈拉以南非洲、印度、拉美，當然也有中國；30年過去，還剩12億。1980年，印度的極度貧困人口占全球總數(shù)的比例是22%，30年后上升到33%；撒哈拉以南非洲和拉美或者繼續(xù)惡化，或者未見好轉。只有中國，30年取得的進展舉世矚目，極度貧困人口占全球比例從43%降低到13%。

我們都目睹了汶川地震后的大規(guī)模重建過程：19個省市以不低于1%的財力對口支援重災縣市三年，政府主導+社會協(xié)同，舉國體制+市場機制。結果，震后僅僅兩年，嶄新的城鎮(zhèn)村莊就拔地而起，原來的災區(qū)實現(xiàn)了經濟、社會、文化、生態(tài)建設的全方位跨越式發(fā)展。這說明，以中國現(xiàn)有的經濟實力，完全有能力解決民生和發(fā)展問題。

瑪雅：這既是事實，也是中國的一貫立場。生存權和發(fā)展權是首要的人權，也是享有其他人權的基礎；沒有生存權和發(fā)展權，其他一切人權均無從談起。

祝東力：這無疑是正確的。中國的問題是，幾十年來，官場腐敗、貧富分化、道德滑坡、生態(tài)惡化，等等，構成了中國今天的困境。盡管如此，憑借目前各方面的條件，特別是“政府主導+社會協(xié)同、舉國體制+市場機制”這種中國特有的制度優(yōu)勢，以及世界上最龐大的生產和建設能力，圍繞“民生和發(fā)展”，完全可能構建一套既是中國的，又是普世的新型話語。這個順序很重要，一定先是中國的，然后才能是普世的。就是說，先要把國內的民生工作做好，然后才能被世界認可，才能使“民生和發(fā)展”作為一種新的話語傳播開來。

另外，把“民生”作為構建中國話語的中心，只是目前歷史階段的策略。民生與民主，是一個輕與重、緩與急的關系，未來條件具備之后，較高水準的民主制度建設仍然是一個繞不過去的問題。當然，以上這些只是一種設想，至于怎么做、能不能做，還取決于各方面更復雜的政治經濟因素。

總之，扭轉意識形態(tài)領域西強我弱的局面，目前中國尚處于“戰(zhàn)略防御”階段。作為一種設想，未來，如果中國能夠圍繞“民生和發(fā)展”，構建出一套既是中國的，又是普世的新型話語和價值觀，與西方那種口惠而實不至的“民主和憲政”相對抗，那么在意識形態(tài)領域，中西之間就可能形成某種“戰(zhàn)略相持”的局面。最后，要想徹底扭轉這種西強我弱的局面，則必須顛覆不平等的國際政治經濟秩序，徹底清算殖民主義和帝國主義的歷史。只有這樣，才能召喚世界大多數(shù)人民，真正取得話語主動權，對西方形成圍堵之勢。這大概可以看作是“戰(zhàn)略反攻”階段。那時，隨著西方宏觀經濟進一步衰退，其民主政治、市民社會由于失去經濟基礎，必然發(fā)生動搖、陷于混亂。屆時，大概就是西方要進行經濟改革和社會改革的時候了。

重建文化大國需要新型精英群體

瑪雅：1949年，新中國站起來了，獨立的核心價值觀也樹立起來。歷史給了中國一次機會，就是黃仁宇所謂的“天命”。但如你所言，在毛澤東時代，革命的意識形態(tài)經歷了成長、高漲和最后泡沫化的過程，隨之而來的，是意識形態(tài)領導權的失落和革命理想、啟蒙理想的瓦解。所幸，經過30多年的快速發(fā)展，中國的文化自信正在恢復。中國今天要想成為一個文化大國，必須完成價值觀重建的重要任務。對這個問題，你有什么思考？

祝東力：中國要向前走，向上走，就必須樹立起一種精神，進行真正的文化創(chuàng)新。這就需要精英階層承擔起他們份內的責任。中國歷史上，以往都是由精英階層，就是士大夫階層，在政治、經濟、社會和文化各方面起統(tǒng)率作用。他們可以說是“文明的骨干”。但是，由于各種原因，這個階層應對不了中國近代以來的危機。這種危機以及其他現(xiàn)代中國的奠基性的工作，是由毛澤東那一代人完成的——可以說，那是一位圣人和一批賢人。

在這里，我們確實應該區(qū)分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”應對的是歷史非常時期，“常人之治”應對的是歷史常規(guī)時期。我們這個時代更接近歷史常規(guī)時期。所以，不能再寄希望于以往那種規(guī)模的全民動員，那種“六億神州盡舜堯”、“七億人民七億兵”的局面了。換句話說，精英階層應該起到他們在歷史常規(guī)時期的份內的責任。既然你享有優(yōu)越的政治、經濟和社會地位，你的權利和義務應該是統(tǒng)一的。

瑪雅：一個國家，不是文化大國，就不是一個真正的大國。中國今天的崛起，給了我們重建文化大國強有力的支撐。這是天命所歸，使中華民族重新獲得一次改寫歷史的機會。對于中國的文化和思想者來說，應該怎樣把握這個機會？

祝東力：在當前，要重建核心價值觀。重建核心價值觀，首先必須做的一件事，就是重建中國改革和發(fā)展的道義基礎。由于人均資源的硬約束，中國必須優(yōu)先考慮絕大多數(shù)人的利益和感受——這是重新獲得道義基礎的前提。有了這個道義基礎，正氣才會上升，核心價值觀才能重建。換句話說，中國必須逐步調整社會利益結構，恢復人口與財富比例的大體平衡。這要求在一定的程度上恢復中國社會曾經遵循過的邏輯，在一定的程度上重建社會主義。

這當然是一個復雜和艱難的過程，但中國要繼續(xù)向前向上走，就繞不過這一關。同時，重建核心價值觀，也需要有一批新型的精英產生，他們必須有覺悟、有承擔，由他們逐步把舊精英替換掉。說到底，一種新文化不是設計或闡發(fā)出來的，而是踐行出來的，是干出來的。這就需要新人——他們投入新的事業(yè)，在完成新事業(yè)的過程中，塑造新的文化。

瑪雅：前面你提到，傳統(tǒng)文化在實現(xiàn)民族復興大業(yè)中被作為一個重要的思想資源。你認為，今天繼承傳統(tǒng)文化，應該注意哪些問題？

祝東力：中國從五四開始，一直反傳統(tǒng)。原因在于，自近代以來，傳統(tǒng)士紳階層在應對列強挑戰(zhàn)的過程中一敗再敗，不能承擔其份內的職責；這時候，就需要動員底層廣大群眾，釋放他們的政治潛力，由他們走上歷史的前臺，擔負起民族解放的使命——也就是說，通過社會革命的方式，完成民族解放的任務。而在傳統(tǒng)上智下愚的文化價值體系中，底層群眾是比較受排斥、受壓抑的。為此，就需要顛覆傳統(tǒng)文化的某些方面，使底層群眾擺脫傳統(tǒng)枷鎖，成長為歷史的主體。

這是歷史危機時期的情況，反傳統(tǒng)，當然會有用力過猛的地方。危機時期過后，對傳統(tǒng)文化可以重新估價。特別是冷戰(zhàn)結束以來，意識形態(tài)淡出，民族國家凸顯，傳統(tǒng)文化作為一種資源尤其顯得重要。但是，在繼承中國傳統(tǒng)文化方面，有兩點需要特別注意。

第一，自五四以來，啟蒙主義的價值觀已經深入人心。特別是在市場經濟的環(huán)境中，人際關系趨于扁平化，尤其是城市主流人群，每個人都成為利益主體，權利意識通過契約關系而得到強化。在這種情況下，傳統(tǒng)文化都必然要經過啟蒙主義價值觀的篩選，那些依托于封建共同體，具有某種人身依附特點的文化價值，就很難被人們接受。

第二，當下來說，傳統(tǒng)文化對于我們僅僅是一種資源，不應過高估計它的價值。傳統(tǒng)本身沒那么靈光，否則，近代以來，面對列強的挑戰(zhàn)，中國也不會那樣一敗再敗。另外，繼承傳統(tǒng)只是一方面，同時還應該超越傳統(tǒng)，有所創(chuàng)造，因為我們面對的畢竟是現(xiàn)代環(huán)境中的問題，而不是傳統(tǒng)環(huán)境中的問題。我們的未來充滿變數(shù)，將要面臨的挑戰(zhàn)是前無古人的，在這方面，傳統(tǒng)的作用的確有限。