觀眾提問：

觀眾1：俄羅斯、印度、土耳其這些非西方國家，在一些公開或非公開的場合都說自己是“文明型國家”，對他們來說是一個什么樣的突破？對美國社會學(xué)家沃勒斯坦的世界理論體系中那些依附體系邊緣的國家來說，有哪些借鑒意義呢？

張維為：現(xiàn)在俄羅斯也好、印度也好、伊朗也好，雖然我們對“文明型國家”的定義不完全一樣，但沒有關(guān)系，大家都說我們自己是一個單獨的偉大的文明，你沒權(quán)利干涉我的內(nèi)政。

過去，印度學(xué)者講他們的民主模式，就說他們是西方陣營的，我們是西方民主，現(xiàn)在莫迪總理不再這樣說了，他說我們的民主是源于我們自己的傳統(tǒng)，根本不是古希臘傳統(tǒng)，我們上千年的傳統(tǒng)比你這個傳統(tǒng)更好，他是這樣一種新的敘事，他在發(fā)掘印度自己的歷史資源。

范勇鵬：我也觀察到俄羅斯、土耳其、印度他們在關(guān)注這個概念，其實這對他們有非常切實的用處。俄羅斯和烏克蘭發(fā)生這樣的沖突，實際上是兄弟民族，有什么深仇大恨，最后搞成這個樣子，死幾十萬人，說白了就是在西方的挑動之下，導(dǎo)致內(nèi)部發(fā)生這么大的悲劇。

還有很多類似的事情，原來的南斯拉夫解體了，還在進一步地繼續(xù)解體，塞爾維亞還有人操縱它解體。從這些民族來講，如果你重新尋回歷史的認(rèn)同、文明的身份，你能夠重新建構(gòu)起一個偉大的新文明，這是有可能的。

再舉個例子，像土耳其的庫爾德人，在土耳其、敘利亞、伊拉克都有，那么按照“民族國家”的觀念它就要獨立建國。土耳其不答應(yīng)，敘利亞、伊拉克都不答應(yīng)，怎么辦？必須要跳出“民族國家”的觀念，用一種新的視角來解決問題。

土耳其發(fā)動持續(xù)打擊 庫爾德武裝向美國寫信求援。（視覺中國）

剛才張老師講到印度莫迪，包括印度人民黨高層，很多人都在關(guān)注這樣的概念，他們過去的做法有很多是可以依據(jù)“文明型國家”的概念進行調(diào)整的，因為印度曾經(jīng)是一個文明，后來在獨立的過程中，巴基斯坦獨立、孟加拉獨立，印度現(xiàn)在自己又要搞印度教民族主義，那么印度境內(nèi)的錫克族、穆斯林怎么去面對這個問題，我要建國，這些人要把他們排斥出去嗎？否則怎么建立一個純粹的民族國家。所以我覺得這些對于印度的政治精英層應(yīng)該是一個很好的啟發(fā)，你們應(yīng)該換一個思路。

張維為：西方殖民主義給發(fā)展中國家?guī)淼淖畲髥栴}，一個是洗腦了一批精英，跟西方人的思維一模一樣，看不起自己的文明。另外就是它摧毀了很多普通人的民族自信和文化自信。我們講自信對中國非常重要，對其它國家也非常重要，沒有自信永遠(yuǎn)自立不起來的。

很多國家說我們也有自己的文明傳承，比方說，加納也有自己文明傳統(tǒng)，這是可以追溯的。西方說我們雖然不是統(tǒng)一的文明體，但是我們有統(tǒng)一的政治意識、意識形態(tài)，這個口子打開的話，那么拉美國家說我們也有，為什么拉美國家現(xiàn)在左翼都紛紛執(zhí)政，它也是統(tǒng)一的意識形態(tài)，我們都反帝反殖，它也可以形成一種政治文明，形成某種“文明共同體”。

這也是種團結(jié)的力量。在今天這個世界上單靠一個個小國家自己奮斗，那太不容易了，所以有類似文明經(jīng)歷的、類似政治立場的、類似歷史傳統(tǒng)的，都有走向某種“文明共同體”乃至“文明型國家”的趨勢。

范勇鵬：這次我們《流浪地球2》把太空電梯放在非洲，很多非洲朋友非常高興，這個非洲其實是剛才這位朋友提到沃勒斯坦的世界體系理論，他們是處于依附狀態(tài)。

文明是共同生活的一個最大單位，說白了就像人需要皮膚，它是能夠保護著身體來慢慢發(fā)展的，西方的殖民主義把非洲摧毀掉，劃成一個個邊界鮮明的“民族國家”，它的目的就相當(dāng)于在你的身上插上管子，不停地取血，你要重建自己的皮膚，重建自己的文明單位，然后把內(nèi)部的問題給消化掉，不去發(fā)生內(nèi)戰(zhàn)，這才能解決非洲的問題。

觀眾2：對于我們提出的“文明型國家”敘事，西方的態(tài)度有發(fā)生什么變化嗎？我們?nèi)绾斡眠@套敘事來講故事？

張維為：西方態(tài)度大致是這樣的，剛開始是調(diào)侃，我記得非常清楚，當(dāng)時英國有一個主流媒體發(fā)了篇文章，說是世界最古老的文明，他指中國文明，要開始來給我們上課了，Teach us a thing or two，他用這樣的標(biāo)題。

大致從俄羅斯普京總統(tǒng)開始講我們也是“文明型國家”，然后印度莫迪總理也開始講印度是文明型國家，西方有點緊張了，然后變成歐洲、美國內(nèi)部，如法國的馬克龍總統(tǒng)也講，這個時候它就開始成為主流政治敘事之一了。

這時候突然發(fā)覺大家有很多共鳴，現(xiàn)在他們就有點驚訝、驚嘆了，我看到的都是很驚悚的標(biāo)題，如“文明型國家挑戰(zhàn)西方自由主義秩序”，這是現(xiàn)在西方的一種敘事。但至少在美國和歐洲，我估計一半的人支持從文明角度來談他們自己，這是一個變化。

范勇鵬：西方的關(guān)注有幾個原因，第一是大家廣泛關(guān)注這樣的問題后，迫使西方來反思。第二就是西方內(nèi)部出了很多問題，使得它產(chǎn)生了兩種反思的模式，一種是西方很多有識之士、正義人士，他們開始思考怎么重構(gòu)西方和世界的關(guān)系，還有一些人，比如從上世紀(jì)90年代亨廷頓這代人開始，建構(gòu)一種“文明沖突論”，他說我們西方也要團結(jié)起來，這樣一種沖突的視角。

其實這是一種偽文明視角，因為真正有長期大規(guī)模偉大文明的，我們中華、阿拉伯、波斯、印度一起共存了幾千年，誰也沒有去消滅掉誰，去奴役誰。所以這種思維也是西方一種非常危險的思想。

但是我覺得西方來關(guān)注這樣的話題本身是一個好事情，能促使他們跳出自己原來那種驕傲自大的文化傲慢，以一個新的角度來思考世界的問題。

觀眾3：“文明型國家”的敘事怎樣跟普通人的感受更好地結(jié)合起來？如何將新敘事向社會大眾延伸？它有沒有力量？

張維為：我用個簡單的例子來說明有沒有“文明型國家”理論的差別，如果沒有“文明型國家”理論，你講中國人民熱愛和平，中國以和為貴，不主張戰(zhàn)爭，我們大家和氣生財，這都是對的，但你講的只是我們的文明傳統(tǒng)。

如果從“文明型國家”理論出發(fā)的話，文明型國家首先是一個現(xiàn)代國家，我們有強大的國防能力，同時我們有文明傳統(tǒng)，我們宣布不首先使用核武器，多數(shù)情況下我們也不會開第一槍，但現(xiàn)代國家意味著我們有強大的止戰(zhàn)能力，我可以不開第一槍，但我不給你開第二槍的權(quán)力，所以“文明型國家”是非常強勢的話語，我首先是個現(xiàn)代國家，這也是西方話語和我們國內(nèi)“自由派公知”最不適應(yīng)的，今天的中國某種意義上正在重新界定現(xiàn)代化和現(xiàn)代性，有了這樣的思想解放，你就不一樣了，你會很自信。

范勇鵬：這個話語怎樣進一步向社會大眾來延伸，所有我們習(xí)以為常的，接受的觀念、話語、理論都是講出來的，而且要不斷地講出來。比如說美國的“美式民主”，我們之前多次講過這個話題，所謂美式民主就是從上世紀(jì)90年代才開始講的，講了短短的30年，我們這一代人，大家就認(rèn)為它是民主了，其實30年前沒有人認(rèn)為它是民主。

“民族國家”這個概念就是這么講出來的，包括我們中國也是，我們在上古時期都沒有這種血統(tǒng)為基礎(chǔ)的民族觀念，我們古代講“華夷之辨”，孔子他從來都不是以血統(tǒng)身份來劃分華夷，比如一個很經(jīng)典的故事，有一次楚國來打鄭國，楚國被認(rèn)為是蠻夷，但是楚國非常遵守國際法、禮節(jié)，所以孔子就說這一波我站楚國，你鄭國雖然是華夏，是諸夏，但是你不守規(guī)矩，楚國雖然是夷狄，但你這樣做，你就是華夏，所以它是一個文明的標(biāo)準(zhǔn)。

西方“民族國家”這種觀念流行的階段可能就是歷史上一個短短的時期，只要我們能夠跳出這樣一種話語的陷阱，不停地講，不停地交流，最終新的理念會不斷地出現(xiàn)。

當(dāng)然很多人會認(rèn)為，如果不講民族了，現(xiàn)代國家以什么為基礎(chǔ)呢？不以民族、公民為基礎(chǔ)，實際上我們完全可以建構(gòu)起以人民為基礎(chǔ)的國家，不一定要以狹隘的民族觀念，比如我們中國56個民族，我們從來都不是按照血統(tǒng)來劃分的，中國的漢族從古到今都不是一個血統(tǒng)民族，說白了就是不斷地融入到華夏大家庭里的民族構(gòu)成了一個共同體。

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