觀眾提問(wèn)

觀眾1：有些人認(rèn)為現(xiàn)代化是伴隨著幾次工業(yè)革命來(lái)進(jìn)行的，現(xiàn)代化的實(shí)質(zhì)是一種西方化。請(qǐng)問(wèn)兩位老師對(duì)此是怎么看的？

張維為：我們理論上早就解決了，因?yàn)槲鞣街髁髡螌W(xué)長(zhǎng)期以來(lái)就認(rèn)為，現(xiàn)代化就是西方化。國(guó)內(nèi)“公知”也散布西方這種話語(yǔ)。先從經(jīng)驗(yàn)層面看，照搬西方模式搞現(xiàn)代化的有幾個(gè)成功了？這說(shuō)明一個(gè)道理，就是你想西方化，西方都不給你西方化，它超級(jí)地剝削你，我們叫“依附體系”，你在外圍，它在中心，它賺得盆滿缽滿，然后它給你照搬一個(gè)制度，它們?cè)瓉?lái)不是這樣，它們自己崛起的時(shí)候，不搞一人一票，而是搞帝國(guó)主義，搞炮艦外交。

結(jié)果它們相對(duì)成功之后，要?jiǎng)e人搞一人一票，搞100個(gè)政黨，然后它來(lái)控制你。這個(gè)“全盤(pán)西化”，包括經(jīng)濟(jì)、政治，方方面面都西化，現(xiàn)在證明是非常愚蠢的，我走過(guò)100多個(gè)國(guó)家考察得出一個(gè)慎重的結(jié)論，我愿意跟任何人辯論，一個(gè)非西方國(guó)家，非西方社會(huì)，如果照搬西方的政治制度，那么將是兩種結(jié)局，從希望到失望，從希望到絕望。這是一個(gè)基本判斷。中國(guó)走出了一條真正的成功道路，我提的“文明型國(guó)家”的一個(gè)含義，就是中國(guó)正在重新界定現(xiàn)代化。

邱文平：現(xiàn)代化概念有一個(gè)問(wèn)題就是西方概念，是話語(yǔ)陷阱和概念的一種引導(dǎo)而已。在我看來(lái)，數(shù)次工業(yè)革命背后隱藏的是思想革命，思想革命背后隱藏的是制度革命，這才是最核心的。

廣大的發(fā)展中國(guó)家，它們很多成為“依附體系”中的一員，成為所謂“民主制度”中的一員。它們的發(fā)展，我們看得一清二楚，這種次生文明根本就發(fā)展不起來(lái)，在美西方這種選票民主的控制之下，它完全變成被盤(pán)剝的“羔羊”。這種概念一旦解構(gòu)的話，其實(shí)就是一個(gè)制度問(wèn)題。

漫畫(huà)：美國(guó)操控北約成為“戰(zhàn)爭(zhēng)制造機(jī)”，乘機(jī)漁利維護(hù)霸權(quán)。圖源：視覺(jué)中國(guó)

張維為：我老講一出國(guó)就愛(ài)國(guó)，一個(gè)重要的原因就是，你現(xiàn)在到西方多數(shù)國(guó)家，特別是到美國(guó)，你就發(fā)覺(jué)，如果純粹從現(xiàn)代化的外表來(lái)說(shuō)，中國(guó)更加現(xiàn)代，更加發(fā)達(dá)。過(guò)去我們很多文化人被西方震撼，首先被它的外表震撼，哇，它的機(jī)場(chǎng)，它的高速公路等等，這方面我們都超越西方了，因?yàn)槲覀兪鞘澜缫涣鞯幕A(chǔ)設(shè)施，背后還有軟件的功勞，我們的思想突破和解放。

觀眾2：張老師提到全球化帶來(lái)的問(wèn)題，我也感覺(jué)到近兩年似乎出現(xiàn)一種全球化倒退和“逆全球化”的狀態(tài)，這算是一種“分久必合，合久必分”嗎？在非西方世界覺(jué)醒的浪潮下，未來(lái)的世界格局是會(huì)更割裂，還是會(huì)更融合？

張維為：我覺(jué)得現(xiàn)在出現(xiàn)的“逆全球化”還不是簡(jiǎn)單的“分久必合，合久必分”的問(wèn)題。實(shí)際上是資本主義、新自由主義引領(lǐng)的全球化出現(xiàn)了危機(jī)，因?yàn)樵谡麄€(gè)西方世界，幾乎沒(méi)有例外，全球化使它們的跨國(guó)公司，使它們的富人賺得盆滿缽滿，他們是受益者，但是它沒(méi)有通過(guò)比較好的分配制度，使它們從全球化中獲得好處，在國(guó)內(nèi)多數(shù)人中間得到分享，所以它的制度出了問(wèn)題。

下一步不是簡(jiǎn)單的過(guò)去的全球化的重復(fù)，而更可能是中國(guó)正在引領(lǐng)著全球化，因?yàn)閷?duì)中國(guó)“一帶一路”倡議做出響應(yīng)的是100多個(gè)國(guó)家。事實(shí)上，中國(guó)是世界最大的貿(mào)易國(guó)，這是中國(guó)帶動(dòng)的全球化，我們非常堅(jiān)持這條原則，共商、共建、共享，這是王毅外長(zhǎng)說(shuō)的黃金法則，現(xiàn)在證明這個(gè)原則真是管用的。我記得幾年前有人說(shuō)，美國(guó)要退出WTO世界貿(mào)易組織了，我們?cè)趺崔k？我說(shuō)它要退出就退出吧，我們帶著130多個(gè)國(guó)家（中國(guó)是他們最大的貿(mào)易伙伴）繼續(xù)推動(dòng)我們的全球化，我覺(jué)得這會(huì)是新一輪的全球化。

邱文平：這是一種新的理念。我覺(jué)得最核心的問(wèn)題就要看美西方，尤其是美國(guó)癲狂到什么地步，現(xiàn)在我們看得很清楚，中國(guó)不向外輸出意識(shí)形態(tài)，我們是合作共生與人類(lèi)命運(yùn)共同體的方式在引領(lǐng)社會(huì)的發(fā)展和國(guó)際的發(fā)展。

美國(guó)這種帝國(guó)獨(dú)霸的精神，在全世界癲狂地尋求各種軍事政治同盟，經(jīng)濟(jì)上也垂死掙扎，東南亞給了1.5億美元。它這種瘋狂的行為，有可能會(huì)使我們的全球化陷入危機(jī)之中，畢竟美國(guó)現(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)、科技很多高精尖領(lǐng)域占有一定的優(yōu)勢(shì)，難度在于如果它能夠裹挾歐盟一塊兒參加，那么社會(huì)分裂和全球化逆行是有可能的，如果只是單單一個(gè)國(guó)家來(lái)搞帝國(guó)獨(dú)霸，我覺(jué)得它是推不動(dòng)的。

主持人：其實(shí)隨著時(shí)間推移，如果歐洲的老百姓感受到的壓力更大，整個(gè)歐洲感覺(jué)到更痛的時(shí)候，應(yīng)該會(huì)做出一些改變。

張維為：歐洲人民的覺(jué)醒。

邱文平：我覺(jué)得是需要斗爭(zhēng)的，不能任由美西方來(lái)主導(dǎo)整個(gè)國(guó)際形勢(shì)的發(fā)展，我們應(yīng)該有自己的路徑和斗爭(zhēng)方式。

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