第二個(gè)原因就是互聯(lián)網(wǎng)和智能手機(jī)時(shí)代的來臨導(dǎo)致西方假新聞老是被戳穿。BBC也好，德國的媒體也好，它們造的那些假新聞馬上就被網(wǎng)民識(shí)破。德國的NTV電視臺(tái)用尼泊爾發(fā)生的事件放到中國的報(bào)道上去，這在過去確實(shí)很難識(shí)破。

最后，我想做這么一個(gè)總結(jié)：當(dāng)西方日益依賴假新聞來遏制中國的時(shí)候，說明它的危機(jī)到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。那種靠硬碰硬的實(shí)力競爭它們已經(jīng)沒有辦法贏得勝利了，只好靠歪曲真相。但是在信息時(shí)代，你別說騙一世，就是騙一時(shí)都很難。這只會(huì)損害它們的公信力，加速西方的衰落，謝謝大家！

主持人：好，謝謝兩位剛才的演講，真的是帶大家近距離地、深刻地認(rèn)識(shí)了西方媒體的表現(xiàn)和背后運(yùn)作的一些道理。我有一個(gè)問題，它是一直以來都這么做假消息的，還是現(xiàn)在越來越泛濫了？

張維為：我感覺是越來越嚴(yán)重。這跟整個(gè)西方民主質(zhì)量的下滑、政治人物質(zhì)量的下滑、民粹主義的上升、新媒體出現(xiàn)所帶來的競爭與壓力都有關(guān)系。這些導(dǎo)致的就是（西方主流媒體）明顯開始走下坡路。BBC、CNN過去在很多人心目中還是有專業(yè)水準(zhǔn)的，現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)它們的水準(zhǔn)確實(shí)走低了。所以我覺得它們自己要警惕，可能一夜之間就垮了。它們過去自己強(qiáng)調(diào)專業(yè)主義，現(xiàn)在越來越違背專業(yè)主義了。

宋魯鄭：其實(shí)美國建國以來就一直存在著“假新聞”，只不過表現(xiàn)形式不太一樣。剛建國的時(shí)候就是抹黑政敵；到了19世紀(jì)，有一段時(shí)間叫“黃色新聞時(shí)代”；到了20世紀(jì)80年代末，又出現(xiàn)一種“洋蔥新聞時(shí)代”，也是歪曲事實(shí)。但是，我覺得2016年是個(gè)節(jié)點(diǎn)，就是這種“假新聞”到了肆無忌憚、泛濫的程度，你想忽略都不可能再去忽略了。我覺得其根本原因就是西方內(nèi)部的政治極端化，高度分裂。

主持人：我們注意到，前段時(shí)間英國駐華大使吳若蘭寫了一篇文章，問“外國媒體恨中國嗎”？這篇文章不長，大概不到兩千字，里面也充斥著不少對中國的歪曲。接著，她說她認(rèn)為BBC在英國屬于中立媒體，不受任何力量的左右，它可以發(fā)出自己的、獨(dú)立于政府之外的聲音?？晌覀冎?，一個(gè)媒體不可能不受任何力量的影響。除了政治力量之外，或者她所謂媒體自己的把關(guān)力量之外，還有沒有其他力量在影響它？

張維為：美國的媒體是受資本力量的影響，這是公開的。因?yàn)槊绹拇竺襟w可能90%都屬于一些大公司，比如CNN、《時(shí)代》周刊（Time）是華納的，F(xiàn)OX新聞是默多克的。

法國、英國媒體呢（受資本的影響）間接一點(diǎn)，因?yàn)橄馚BC、法國電視一臺(tái)、二臺(tái)，名義上是靠征收居民的電視稅來維持運(yùn)營的，但是我們現(xiàn)在看到現(xiàn)在（英國）國內(nèi)對BBC批評越來越多，就是覺得它也卷入了黨派政治。在一些大的問題上，你可以看出BBC有它自己的明確導(dǎo)向。這個(gè)導(dǎo)向總體上是符合資本利益的，比如支持“顏色革命”、一邊倒地支持伊拉克戰(zhàn)爭。這后邊都是資本的力量。它怎么運(yùn)作，我們要研究。此外，還有政治議程。我認(rèn)為，這個(gè)議程毫無疑問就是要鞏固盎格魯-撒克遜這種風(fēng)格的一整套利益。

主持人：我們現(xiàn)在觀察BBC或者其他媒體的運(yùn)作，可能會(huì)看到更多西方國家本質(zhì)性的運(yùn)作模式。

張維為：西方批評中國的媒體用的詞叫state media，就是國家媒體、政府媒體。那么西方媒體什么媒體呢？是corporate media，就是私營公司控制的媒體。其背后（的利益）跟公共利益是不一樣的，是為了少部分人的、富人的、華爾街等集團(tuán)的利益。

這個(gè)英文詞已經(jīng)廣泛使用了，我覺得我們可以用。他老講state media（國家媒體），我們就要講corporate media（私營公司媒體）。

主持人：對。其實(shí)我們深度地解剖西方媒體，去觀察它的運(yùn)作，就是要搞明白背后的原因到底是什么。剛才您在演講當(dāng)中還特別說，西方媒體是“假新聞”、“后真相”，造成了“共識(shí)”的缺失。所以也想問一下，“假新聞”泛濫對西方社會(huì)影響到底有多大？

張維為：我前面提到的斯蒂格利茨的觀點(diǎn)實(shí)際上有不少學(xué)者討論過。一個(gè)社會(huì)很重要的事情就是能夠界定什么是真相?，F(xiàn)在西方進(jìn)入了“后真相時(shí)代”，就是確定不了什么是真相了?，F(xiàn)在回頭看，我們自己的制度不是十全十美，但是我們可以確定真相。我們在微信上會(huì)收到權(quán)威信息，大家知道這是權(quán)威信息。

隨著互聯(lián)網(wǎng)、自媒體起來之后，有各種各樣的信息，很多時(shí)候真的不清楚什么是真的?，F(xiàn)在的西方就沒有權(quán)威信息。政府說的、總統(tǒng)說的，不信；《紐約時(shí)報(bào)》說的，不信；科學(xué)家說的，也不信。這本身是西方自己的自由主義走過頭之后惹的禍，一切都變得相對化了。你也有道理，我也有道理，他可能也有道理。最后就沒有了權(quán)威性。

我們有個(gè)詞叫“實(shí)事求是”，就是要首先確定什么是事實(shí)。這個(gè)沒有之后，國家就會(huì)出現(xiàn)大問題。我覺得現(xiàn)在西方已經(jīng)嘗到這個(gè)沒有權(quán)威信息的苦頭了。

主持人：他們雖然嘗到了苦頭，可西方的媒體也好，政界人士也好，是不是真的能夠看見，真的能夠承認(rèn)西方社會(huì)運(yùn)作中遇到的問題？

宋魯鄭：其實(shí)西方媒體的這種信任危機(jī)確實(shí)非常嚴(yán)重。皮尤公司做過調(diào)查，美國只有18%的人信任媒體。 

主持人：已經(jīng)這么低了？

宋魯鄭：對，美國行為學(xué)會(huì)的調(diào)查只有6%，說明西方媒體的信譽(yù)已經(jīng)完全破產(chǎn)了。可是否能解決呢？我覺得沒有可能。因?yàn)樾侣勚皇潜硐?，并不是真正的原因，真正的原因是什么呢？是美國政治制度出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)性的問題，它的內(nèi)外實(shí)力都在下降，沒辦法去說服這個(gè)世界。這種情況下它就只能依賴媒體的造假來維持。那么應(yīng)該怎么去解決呢？就是進(jìn)行政治體制改革。但是我們現(xiàn)在根本看不到任何苗頭。

主持人：對，政治體制改革對他們來說太難了，要?jiǎng)拥剿腥说睦?，這是幾乎不可能完成的任務(wù)。

張維為：現(xiàn)在西方警惕的人越來越多了。2020年確實(shí)是一個(gè)歷史轉(zhuǎn)折年，西方有頭腦的人也在開始反思西方制度的深層次問題了?，F(xiàn)在反思美國民主的問題成為顯學(xué)了，每天都看到各種各樣的文章在反思這些問題，但是我們的反思比他們深入。

主持人：您的意思是他們的反思還是淺層次的，還在第一階段？

張維為：還不夠。

主持人：之前您在演講中也調(diào)侃，希望中國早日有一個(gè)西方媒體假新聞“排行榜”，讓大家可以更好地認(rèn)識(shí)到底有哪些“假新聞”在傷害著我們。調(diào)侃是一種方式，包括我們的博主說上傳所謂“BBC式”的寶典和他們的“工作手冊”、發(fā)布相關(guān)的“招聘廣告”。除了這些之外，我們還有什么辦法？

張維為：我覺得我們的思想可以更解放一點(diǎn)。西方的主流媒體已經(jīng)把中國描繪得如此之黑暗，充滿了問題，就要崩潰了，所以現(xiàn)在只要我們的普通網(wǎng)民能夠上傳他們每天正常的生活。中國有將近10億網(wǎng)民，對不對？這些信息放上去，它就不攻自破了，我們可以很自信。

這兩天習(xí)主席都在說“中國已經(jīng)可以平視這個(gè)世界了”，我們的年輕人越來越自信。不用擔(dān)心的，讓老百姓自己跟西方的網(wǎng)民交流、發(fā)照片、發(fā)視頻，只要他們能夠看到真實(shí)的中國，就足以使他們震撼。實(shí)事求有時(shí)候需要勇氣。把它說出來，說出來之后，證明是對的。

主持人：我們節(jié)目里也經(jīng)常說，中國人有一點(diǎn)很棒，就是我們做事情很有韌勁，我們設(shè)定了一個(gè)目標(biāo)就很努力地去做。剛才張老師說，我們要在各種媒體上勇敢地發(fā)聲，其實(shí)也需要一種韌勁，不要因?yàn)樗鼘δ憬裕瑢δ恪罢郫B”，就去不做了，該說的還是要說。

宋魯鄭：西方媒體表面上是信譽(yù)問題，但本質(zhì)上是阻撓中國發(fā)展的一個(gè)地緣政治工具，這一點(diǎn)大家一定要深刻認(rèn)識(shí)到。所以我們對它們的回?fù)艚^對不能手軟，一定要到位。我想有兩個(gè)辦法，第一，我們以事實(shí)為證據(jù)，打臉，而且是徹底打臉，絕對不給它們喘息的機(jī)會(huì)。第二，你確實(shí)有問題了，我們要進(jìn)行制裁。

張維為：新加坡的做法是法律訴訟。一篇媒體文章歪曲了新加坡的事實(shí)，它抓到一個(gè)案例，馬上就告到法院去，然后就罰款。

主持人：這也是好方法。就像您剛剛說的，BBC的國際頻道因?yàn)楸镜胤刹槐O(jiān)管它，它就“放飛自我”，那我們可以管它呀。

2021年2月12日0時(shí)，國家廣播電視總局發(fā)布簡訊：“不允許BBC世界新聞臺(tái)繼續(xù)在中國境內(nèi)落地，對其新一年度落地申請不予受理”（國家廣播電視總局網(wǎng)站截圖）

張維為：我們要管它，是的。

主持人：我們開放現(xiàn)場討論，聽聽現(xiàn)場的觀眾有些什么問題，歡迎這位朋友。