【圓桌討論】

主持人：聽了兩位的演講，梳理了很多西方學者對于西方自己的反思，我們也提出兩個問題，一個是他們的反思能不能觸及那些最核心的問題，另外一個這個反思是不是有效，能不能有效地帶來一些西方社會的改變，所以先從您的老朋友福山開始，我們注意到福山這次發(fā)表了不少的文章，有一些觀點確實跟他以往的一些理念有變化。但這個變化有沒有觸及核心，比如他在說到領導人的時候，他說這個抗疫能不能成功，要看是不是有一個公眾信任的領導人，這個領導人是不是領導著一個高效而且有能力的政府等等，好像這個言下之意，領導人比制度要重要，您是不是覺得是這樣？

張維為：對，不再是制度決定論，這對他來說很大的一個突破。但同時，他的思維方法是唯心主義的，他有一個絕對理念、絕對價值在那里，即民主制度就是最好的制度，如果事實偏了，那是你的事實問題，我要糾正事實。這確實是他的短處。央視采訪也提到福山的文章，說他是不是還堅持歷史終結論，他現(xiàn)在很回避這個問題，實際上經不起我們歷史經驗的檢驗和我們實證的檢驗。

主持人：其實不光是福山，就是西方學者那么多反思，很少真正地會觸及他們這個制度本身。金燦榮：西方情況有點復雜，其實有些人拒絕反思，比如特朗普及其團隊，反正有問題就是China，很奇怪。反思者是西方的有識之士，但是有識之士能不能反思到點子上，這又是個問題，我看多數(shù)都反思不到點子上。

張維為：實際上西方的觀點是多元的，不同的雜志都有自己的觀點，但現(xiàn)在最大的問題就是形成不了共識，用中國話講就是“只有民主沒有集中”，沒有集中你就沒法做事情，而這個集中，是要有一個政治力量可以代表多數(shù)人的利益然后把它匯總起來，領導人要有智慧，要做事情。所以我們把西方文化稱之為“清談俱樂部”，知識界的這個風氣更甚，就喜歡清談聊，談完之后就什么都沒有發(fā)生。

主持人：現(xiàn)在西方社會有一個比較明顯的特征，就是民粹主義，福山也注意到了這一點，他在一篇文章里提到一個觀點，他說新冠疫情讓大家看到的是民粹主義領導人效率低下，想聽聽兩位的分析，民粹主義為什么在西方現(xiàn)在越演越烈，再發(fā)展下去，會怎么樣？

張維為：民粹主義根源，特別以美國社會為例，確實是社會貧富差距拉大以后，一個龐大的階層過去二三十年，甚至更長時間，沒有在發(fā)展過程中獲益或者獲益很少，這部分人受的教育不那么全面，就是盲目自信，莫名其妙，在這樣的情況下就是反科學、反智，導致民粹主義。

金燦榮：我記得我講過美國現(xiàn)在有五大矛盾，第一個上下矛盾，精英層脫離群眾，看不起群眾，欺負群眾，群眾就反感他們，這其實就是我們傳統(tǒng)教科書叫的階級矛盾。第二個是左右矛盾，現(xiàn)在兩派意識形態(tài)完全對立，中間派的空間很小。第三個是黑白矛盾，就是種族矛盾，。第四是虛擬經濟群體和實體經濟群體的矛盾。第五個是國際主義、民族主義的矛盾。這是現(xiàn)在美國的麻煩，而且都不太好解決。民粹主義某種意義上講，是矛盾產物。除非把這些矛盾解決，民粹主義才會消失。當然還有個辦法，就是民粹主義碰壁，它也會反思。

主持人：美國學者斯蒂格利茨說西方世界這次這個抗疫反應有點像第三世界國家。他們有一個固有的一個印象，就是第三世界國家可能是公共體系、公共保障制度都是不完善的，但事實上美國、包括西方這一塊做得并不好。聽聽兩位的分析。

張維為：實際上，西方內部存在著一個龐大的第三世界。一些北歐國家，過去是最好的國家，天堂一樣，這次也是一仗打回原形。法國馬賽的一個生物學家，15年前他來到上海，他說上海的醫(yī)院比我們發(fā)達多了，你怎么不相信上海的數(shù)據(jù)，當然是比我們的可靠，這就是一個很直覺判斷，實事求是，他們有他們的長處，也有他們的短處，這樣看他們會看得更準確。所以我們現(xiàn)在正在研究，有些西方國家會不會退化到第三世界。真的，這個情況在出現(xiàn)。

金燦榮：另外也看到他的局限，從根本上講，就是沒有脫離西方中心主義，他判斷事物的標準，判斷世界的標準，其實還就是他過去成長年代的兩分法。民主、專制的兩分法是高度簡化的，其實不利于真正把握社會管理的復雜性。

張維為：2006年我在《紐約時報》寫了一篇文章，叫《中國模式的魅力》，我當時就說了，美國模式可能競爭不過中國模式，但是他們不會聽的。我們的節(jié)目天天在橫向比較、縱向比較，西方如果能夠謙虛一點，能夠看看我們的建議，哪怕2月24號我們播出抗疫比較的時候開始，他們做還來得及，就可以少死很多很多人。

主持人：以前，說到西方社會的時候，就覺得他們的體制機制很靈活，但現(xiàn)在很多學者也提出來西方社會自己也覺得是僵化了，所以想問問兩位，西方怎么會從人們印象中那么的靈活，到現(xiàn)在看到的僵化？

張維為：實際上他們的反思有一點，我是完全同意的，就是新自由主義在過去40年所向披靡，一切都交給市場，首先導致公有部門大大弱化，包括特朗普上來以后，把CDC預算減少40%。這只是一個例子，還有一部分部門就完全取消了，有一部分部門則大大弱化，等到危機來的時候，沒有公共部門來應對。

另外英國這次也有深刻教訓，他們過去對NHS就是全民國家醫(yī)療系統(tǒng)，非常自豪，每個人都有醫(yī)保，但這次潰不成軍，應付不了疫情，其實也是同意的問題，資金削減，大夫、護士遠遠不夠。這些都是暴露出來的問題，他們現(xiàn)在把這個都怪到新自由主義，也就是市場化走到極端了，本來應該說他們需要更多的社會主義成份的時候，卻擴大了資本主義的成份。我覺得這個反思是有見地的，這次危機來了之后，幾乎所有西方國家增加公有成份，增加國家的作用，說明他們只能這樣做，但下一步怎么做，我們要看。

金燦榮：我覺得回答你的問題，最好的答案還是咱們改革之初的那個共識，實踐是檢驗真理的唯一標準。吹牛再好，最后實戰(zhàn)不行，就是沒有用。去年10月，約翰·霍普金斯大學有個評估，說美國公共衛(wèi)生第一，英國第二，中國五十一。但是實戰(zhàn)表現(xiàn)表現(xiàn)完全不是這么回事。