呂杰：謝謝薩克斯教授，我想您對于全球化其實是非常樂觀的，我也同意您的觀點，同意全球化的重要性。但是，當(dāng)前世界仍然存在著顛覆和危機，比如說“多米諾效應(yīng)”也許會讓各國回歸理性。有請楊教授。

楊光斌：我聽了薩克斯教授的講話，我覺得他不但是一個經(jīng)濟學(xué)家，還是一個歷史學(xué)家。我們?nèi)嗣翊髮W(xué)歷史政治學(xué)在全國很有名，我覺得您可以成為我們的特聘歷史政治學(xué)教授，您可以考慮考慮。當(dāng)然，剛才我們談到的全球化，其實和我們前面討論的合作與競爭都有關(guān)系，當(dāng)美國不能引領(lǐng)全球化的時候，它就不再合作，實行貿(mào)易保護主義。在中國，包括在世界上，很多人認為全球化已經(jīng)死了，但是我認為歐美開創(chuàng)的全球化可能是出現(xiàn)大問題了。

我的理解是，歐美領(lǐng)導(dǎo)的全球化我稱之為“經(jīng)濟壟斷式全球化”，比如說，我研究生剛畢業(yè)，在人民大學(xué)教書的時候，我的月工資大概就是120塊錢人民幣，當(dāng)時安裝一部電話5000人民幣。為什么會這么貴？因為程控機是西門子的，是西方的。而今天呢？所有過去只有西方人能夠享用的高端消費品在中國都變成白菜價，以及在世界變成白菜價。

所以，我用一個詞“價格革命”，它是一個機制，把“經(jīng)濟壟斷式全球化”變?yōu)椤敖?jīng)濟解放式全球化”，或者經(jīng)濟平等式全球化，當(dāng)然我們也可以稱之為開放包容式全球化。

怎么講呢？比如說，十年前、二十年前，我們開的車，就是控制汽車的一個零部件比如窗戶升降這樣一個芯片，德州儀器生產(chǎn)的可能要100美元，而今天多少錢呢？是1%的價格。從大型盾構(gòu)機到小小的芯片，只要中國參與，它都會發(fā)生價格革命。

我們知道16世紀(jì)有一次價格革命，叫“白銀資本”，當(dāng)時西班牙太多的白銀從南美來以后，把歐洲整個物價抬高起來了，然后西班牙帝國衰落，相應(yīng)的周邊國家興起了，法國、德國的生產(chǎn)興起了，這是第一次價格革命。

第二次價格革命是什么呢？就是中國發(fā)動的“白菜價”，這個白菜價不單是解放了中國人民，我們都消費得起了，同時也解放了發(fā)展中國家的人民。我們可以看到，中國在“全球南方”國家開展的數(shù)據(jù)通信業(yè)務(wù)，比如在非洲、墨西哥、南美等地區(qū)，都很快地使這個國家從落后的農(nóng)業(yè)國家變?yōu)橐粋€信息化國家。很多研究表明，一個國家的數(shù)字化程度與它的GDP增長是有密切關(guān)系的。

中國工業(yè)

所以，我認為一方面兩種全球化，就是美國、歐洲領(lǐng)導(dǎo)的全球化可能確實遇到了重大挫折。但另一種全球化，就是新型全球化，經(jīng)濟解放式全球化正在興起，這個全球化把傳統(tǒng)意義上的落后國家、邊緣國家卷入世界經(jīng)濟中心。  最后我再說一句話，薩克斯教授的思想只有在中國才能夠?qū)崿F(xiàn)。

呂杰：謝謝楊教授，幫助我們區(qū)分不同類型的全球化，不同國家主導(dǎo)的現(xiàn)代化的特征和他們對全球經(jīng)濟的影響。我想我已經(jīng)問完了三輪問題，俄烏沖突、美國政治、全球化，以及中美對這些話題的影響。我們有請現(xiàn)場觀眾提問。

Q1：薩克斯教授您好，我是來自新華社的一名記者。今天正好是特朗普政府上任兩個月。這兩個月期間，特朗普政府其實在內(nèi)政、外交、經(jīng)濟上帶來了很多的混亂。我的問題是：第一，剛才您也提到，特朗普的經(jīng)濟政策是不會奏效的，為什么他的這一套保護主義政策不能奏效？因為我們從這兩個月看，特朗普政府加征關(guān)稅的政策已經(jīng)給全世界的經(jīng)濟帶來了很多傷害，也給美國自身帶來了傷害。您能否從經(jīng)濟學(xué)的角度給我們講一講。

第二，關(guān)于國際格局的情況，特朗普上臺的兩個月期間跟歐洲鬧掰了，美歐打破了二戰(zhàn)以后形成的戰(zhàn)略共識，美國跟俄羅斯又在迅速地走近。所以我想問一下，您從這個角度看，這個國際格局會怎么變化，美俄的走近會達到什么程度？剛才您提到特朗普上臺會意味著更多的沖突，尤其對中國來說可能會帶來更多的壓力。這個國際格局的演變，您覺得會對中國有什么影響？謝謝！

杰弗里·薩克斯：我們今天世界上最主要的一個底色就是我們處在一個多極化的世界，至少在過去的十年是這樣。但是美國政府并沒有認識到這一點，更沒有接受這一事實，至少在拜登政府執(zhí)政期間是這樣。拜登政府仍然認為世界秩序是由美國主導(dǎo)的，美國需要去捍衛(wèi)其主導(dǎo)地位。對于我們當(dāng)前的形勢，最重要的一個描述是我們的國務(wù)卿馬爾科·魯比奧說的，我們現(xiàn)在處在一個多極化世界之中。同樣，這并不是新的觀點，而這只是顯示出來了美國政府相比于過去不同的表態(tài)。

而我看到美俄之間的關(guān)系走近，這讓我很欣慰的，因為之前的思路讓我們走到了核戰(zhàn)爭的邊緣，而且之前這種對峙的做法也是給俄烏沖突埋下了種子。烏克蘭是被夾在了美國所主導(dǎo)的聯(lián)盟和俄羅斯中間，而他唯一能夠求安全的方式就是保持中立。但是，美國想讓烏克蘭加入美國的陣營，也就是北約，俄羅斯不同意。這就是為什么沖突爆發(fā)了。簡單地說，美國無法接受它對俄羅斯勢力范圍的影響有限。因此，轉(zhuǎn)向更加現(xiàn)實的做法非常好。

俄軍用榛子中程導(dǎo)彈打擊烏克蘭

而在東亞地區(qū)，美國與此相對應(yīng)措施是美國停止對臺軍售，這是緩解中美緊張局勢的最果斷行動。目前，這不在美國的政治議程上，特朗普和他的反對者都不這么認為。美國政界幾乎一致認為，美國應(yīng)該武裝并保衛(wèi)臺灣。至少有些人認為，美國應(yīng)該為臺灣問題與中國開戰(zhàn)做好準(zhǔn)備。我必須說，這種想法非常危險、錯誤且幼稚。但美國確實存在這種想法。

所以如果你問我，我們今天在這些問題上進展如何？我們現(xiàn)在在美俄方面稍微有一點進步，但是美中關(guān)系上沒有取得進展，至少到目前為止沒有，特朗普對臺軍援，也對全球出臺關(guān)稅。這是一個非常復(fù)雜、奇怪、不一致、令人費解的政策，也許政策都不是正確的表述，只能說是一堆雜亂的行動，而無法成為連貫的戰(zhàn)略。這是第一點。

我們現(xiàn)在所處的地緣政治環(huán)境并不穩(wěn)定，也很難預(yù)測。但是我覺得唯一一個好消息也就是美俄元首開始直接溝通，并試圖結(jié)束戰(zhàn)爭。這是一件好事。那么，這會不會帶來一個美俄之間的聯(lián)盟呢？當(dāng)然不會，完全沒有這樣的跡象。俄羅斯仍然會是一個獨立的大國，而且仍然會與中國有一個積極且強大的關(guān)系。

金磚國家集團非常重要，我認為它在全世界扮演一個建設(shè)性的角色，因為它為多極化奠定了基礎(chǔ)，而且它是一種非對抗性的關(guān)系，能夠給我們帶來一個新的、可能更加穩(wěn)定，更加現(xiàn)實，而且更加和平的秩序，而不是我們之前熟知的那種單極，或者是兩極世界。我不認為美國能夠改變這一點，順便說一句，這只是題外話。

特朗普說金磚國家集團已經(jīng)辦不下去了，因為我說他們辦不下去了，這其實就是特朗普的一廂情愿。金磚國家集團還非常強勁，他們?nèi)匀粫浅５幕钴S，在未來的多年之中仍將是重要的國家集團。

最后，說到保護主義，它有很多背后的考慮。首先就是特朗普認為有些產(chǎn)業(yè)必須留在美國國內(nèi)，這樣才能夠確保美國的軍事力量，例如鋼鐵行業(yè)或鋁行業(yè)。第二個動機是特朗普在2016年和2024年的大選之所以勝選，就是因為他對美國的中西部各種工業(yè)部門的工人說，他將保證他們免受中國競爭的影響，這是政治上的考量。還有第三點，貿(mào)易保護主義旨在傷害中國經(jīng)濟，這是因為中國顯然有大量的產(chǎn)品出口美國，而且在過去的十多年之中，中國對美的出口和中國經(jīng)濟的繁榮是緊密相關(guān)的。最近的措施加劇了這一點。

但是在我看來這些對于美國的經(jīng)濟繁榮或者復(fù)蘇沒有任何意義，因此我不支持這些政策措施。我相信它們在本屆政府任期內(nèi)會持續(xù)存在，我并不認為某一天特朗普可能會和習(xí)近平主席說，我們現(xiàn)在所有的爭端已經(jīng)解決了，我們現(xiàn)在貿(mào)易上已經(jīng)握手言和了。我不會指望這一點，我預(yù)計未來很多年美國的貿(mào)易環(huán)境都會充滿保護主義色彩。