觀察者網(wǎng)：王紹光老師曾提到，中國(guó)的發(fā)展可謂是“左一腳”、“右一腳”、“深一腳”、“淺一腳”，雖然不是一帆風(fēng)順，但在大方向上基本沒(méi)變。而在前三十年的歷史條件下，我們也看到許多通過(guò)運(yùn)動(dòng)形式來(lái)強(qiáng)化意識(shí)形態(tài)教育的實(shí)踐。就此而言，您如何評(píng)價(jià)意識(shí)形態(tài)及意識(shí)形態(tài)爭(zhēng)論對(duì)于社會(huì)發(fā)展的影響？

樊鵬：我和王老師在這方面有共識(shí)。我和王老師寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《中國(guó)共識(shí)型決策》，通過(guò)比較中國(guó)和美國(guó)的醫(yī)療改革，就發(fā)現(xiàn)相對(duì)于英美等國(guó)家而言，我們的精力相對(duì)沒(méi)有過(guò)多地被意識(shí)形態(tài)論爭(zhēng)所消耗。這種論爭(zhēng)是把雙刃劍，有積極的一面，但另一方面也撕扯著國(guó)家的政治體系。

像醫(yī)改這種例子，你就能看出來(lái)，在其他國(guó)家搞這一項(xiàng)改革是非常難的，因?yàn)橐蕾?lài)于很多社會(huì)黨派的支持，所以容易受到黨派政治斗爭(zhēng)的影響。在極化政治的影響下，你會(huì)發(fā)現(xiàn)許多國(guó)家在一些發(fā)展政策上會(huì)被某種意識(shí)形態(tài)的辯爭(zhēng)所困擾和耽誤，尤其是美國(guó)。

我剛才已經(jīng)提到，美國(guó)是一個(gè)以霍布斯主義加新教主義為原則立國(guó)的國(guó)家，新教徒的一個(gè)傳統(tǒng)就是善于把任何具體問(wèn)題轉(zhuǎn)化為道德辨爭(zhēng)。比如說(shuō)美國(guó)的醫(yī)改，奧巴馬說(shuō)我們就是為3000萬(wàn)沒(méi)有任何醫(yī)保的人建立一個(gè)公立的醫(yī)保?？煞磳?duì)者馬上就站出來(lái)質(zhì)問(wèn)為什么要用國(guó)家的力量來(lái)建醫(yī)保？個(gè)人通過(guò)什么方式看病，這是個(gè)人的選擇權(quán)，個(gè)人選擇是不可以由國(guó)家意志替代的。

比如說(shuō)德國(guó)的難民問(wèn)題，你也能夠看到，立馬就會(huì)有兩種黨派意見(jiàn)針?shù)h相對(duì)。而且伴隨著黨派競(jìng)爭(zhēng)，外圍的意見(jiàn)團(tuán)體和政治倡議團(tuán)體就開(kāi)始介入，比如說(shuō)英國(guó)脫歐，這也是一個(gè)顯著的例子。當(dāng)政治領(lǐng)域的紛爭(zhēng)已經(jīng)達(dá)到白熱化之后，政治家就把一些決策事項(xiàng)一攬子拋給了民眾來(lái)公投，這是很不負(fù)責(zé)任的。

12月5日，佩洛西被記者問(wèn)及是否因?yàn)椤昂蕖保╤ate）特朗普，才推進(jìn)彈劾條款。 佩洛西憤怒回應(yīng)：“作為一個(gè)天主教徒，我討厭你在說(shuō)我的句子中使用‘恨’這個(gè)詞。”

為什么這么做？因?yàn)檎渭覜](méi)辦法，他在正常的憲制規(guī)則里邊解決不了這個(gè)問(wèn)題，只能訴諸于民粹的方式、公投的方式。比起中國(guó)來(lái)說(shuō)，西方政治體制出問(wèn)題的癥結(jié)在于他們的意識(shí)形態(tài)辯爭(zhēng)已經(jīng)滲透到了他的政治體系的內(nèi)部。

就中國(guó)的情況而言，雖然我們也有過(guò)左右之爭(zhēng)，討論過(guò)是先發(fā)展還是先解決公平正義問(wèn)題，在國(guó)際場(chǎng)域討論過(guò)是愛(ài)國(guó)激情更重要還是“悶聲大發(fā)財(cái)”的問(wèn)題？但我們?cè)诟母镩_(kāi)放前經(jīng)歷了一次極端政治之后，人民在80年代很快地達(dá)成了一個(gè)基本共識(shí)，就是基本盤(pán)還是要發(fā)展，大家認(rèn)可的能夠推動(dòng)社會(huì)發(fā)展的價(jià)值標(biāo)桿體系基本是一致的。

意識(shí)形態(tài)的紛爭(zhēng)沒(méi)有特別嚴(yán)重地進(jìn)入到政策過(guò)程，同中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)方式極有關(guān)系。過(guò)去，姚洋說(shuō)我們是一個(gè)中性政府，是個(gè)不偏不倚的政府。什么叫無(wú)偏倚的政府？它實(shí)際上就是不被一些極端意識(shí)形態(tài)的東西牽著鼻子走。

為什么具備這樣一種領(lǐng)導(dǎo)能力，我想根源還在于中共受馬克思?xì)v史唯物主義方法論和中國(guó)經(jīng)驗(yàn)主義歷史傳統(tǒng)的影響。我們幾代領(lǐng)導(dǎo)人在大多數(shù)時(shí)候還是堅(jiān)持要用經(jīng)驗(yàn)主義來(lái)處理問(wèn)題。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義包括“實(shí)事求是”、“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”，也包括習(xí)總書(shū)記說(shuō)的“鞋子合不合腳，自己穿著才知道”等等價(jià)值理念。我們中國(guó)的執(zhí)政還是比較穩(wěn)健，比較冷靜的，我們相信實(shí)踐高于相信理論。我們的所有理論學(xué)說(shuō)和觀點(diǎn)，甚至包括作為國(guó)家根本理論的中國(guó)特色社會(huì)主義理論，都必須接受實(shí)踐的檢驗(yàn)。所以這種情況下，在中國(guó)無(wú)論任何群體、任何所謂文化精英，你說(shuō)得再怎么天花亂墜，唱得再高，都沒(méi)有用。瑞士小女孩這類(lèi)“白左”的嘶聲力竭，難以在政治上獲得同情，我不覺(jué)得這是壞事，相反這是我們相對(duì)于西方政治文明體系的自身特點(diǎn)。

觀察者網(wǎng)：亨廷頓曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)，當(dāng)國(guó)家發(fā)展到一定程度，國(guó)內(nèi)發(fā)生各種矛盾沖突之后，總會(huì)回溯建國(guó)之初的符號(hào)。在中國(guó)，我們也可以看到有一些人士在感受到改革開(kāi)放帶來(lái)的社會(huì)問(wèn)題后開(kāi)始追憶前三十年、追憶毛主席，您覺(jué)得這種趨勢(shì)是否會(huì)影響到我國(guó)政治文化的進(jìn)程？

樊鵬：我們的社會(huì)雖然有一定的意識(shí)形態(tài)紛爭(zhēng)，包括左翼價(jià)值的回歸，但這些都在合理的范圍內(nèi)。評(píng)價(jià)任何時(shí)期的政治發(fā)展，包括今天的改革，都應(yīng)該站在一個(gè)更加實(shí)事求是、更加客觀的進(jìn)度上，不能夠隨意地把現(xiàn)實(shí)的執(zhí)政放置在某一個(gè)意識(shí)形態(tài)圖譜里邊來(lái)加以衡量，任何政治行動(dòng)的合理性論證必須以當(dāng)時(shí)的歷史情形和形勢(shì)任務(wù)為前提，否則就抹殺了客觀的基準(zhǔn)，成了“刻舟求劍”。我們的歷史經(jīng)驗(yàn)還告訴我們，這樣容易把社會(huì)撕裂，也容易貽誤發(fā)展的時(shí)機(jī)。

對(duì)于你提到的歷史評(píng)價(jià)問(wèn)題，比如說(shuō)對(duì)毛主席的歷史評(píng)價(jià)，我們還是要按照習(xí)近平總書(shū)記所講的，對(duì)于前三十年的奠基作用給予客觀評(píng)價(jià)。在前三十年，我們形成了黨和國(guó)家的基本政治體系，完成了初步建立完整的中國(guó)工業(yè)化體系的歷史任務(wù)，在提高社會(huì)受教育水平、解放婦女權(quán)利以及增加人類(lèi)發(fā)展指數(shù)等方面，都做出了重要的歷史功績(jī)。

影視作品中的社會(huì)主義改造

但是我們也要意識(shí)到每一個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的問(wèn)題和任務(wù)，不能夠說(shuō)你喜歡某一個(gè)時(shí)期、某一個(gè)階段，你就要用那個(gè)時(shí)期所有的價(jià)值取向、治理工具來(lái)處理今天的所有問(wèn)題，這不符合馬克思主義歷史唯物主義。即使我們今天不用一些那個(gè)時(shí)代的治理方式，但也不代表我們不尊重、不懷念它。我們今天用什么？“任務(wù)決定工具”，這樣反而顯得我們更加尊重歷史唯物主義，更加心平氣和。