界面新聞8月14日消息，成立于2013年的德國(guó)墨卡托中國(guó)研究中心（下稱MERICS）是歐洲最大的中國(guó)研究中心，也是西方主流媒體在報(bào)道中國(guó)時(shí)最常引用的智庫(kù)之一。MERICS的研究報(bào)告和公共發(fā)言，很大程度上影響了西方媒體對(duì)中國(guó)報(bào)道的基調(diào)。但MERICS卻一直不為中國(guó)大眾所熟知，極少接受中國(guó)媒體采訪的姿態(tài)也讓它始終保持著神秘的形象。

今年8月，MERICS迎來(lái)了新任總裁、知名漢學(xué)家彭軻（Frank Pieke）。彭軻出生于荷蘭，在美國(guó)加州伯克利大學(xué)獲得人類學(xué)博士學(xué)位。他主要研究中國(guó)當(dāng)代政治與社會(huì)變遷，曾多年供職于英國(guó)牛津大學(xué)現(xiàn)代中國(guó)研究中心，后擔(dān)任荷蘭萊頓大學(xué)現(xiàn)代中國(guó)研究中心主任。近年來(lái)，他的研究重點(diǎn)更多集中在海外的中國(guó)華人移民群體。

界面新聞近日在荷蘭萊頓專訪了彭軻，這也是他被MERICS任命之后首次接受中國(guó)媒體的專訪。訪談中，他指出了歐洲社會(huì)對(duì)中國(guó)的三種常見(jiàn)刻板印象，并表示他在MERICS的工作重點(diǎn)將是揭開(kāi)人們對(duì)這些刻板印象的面紗。他認(rèn)為，西方在談?wù)撆c中國(guó)的關(guān)系時(shí)，“在價(jià)值觀和經(jīng)濟(jì)利益中只能二選一”的思維已經(jīng)過(guò)時(shí)了，中國(guó)日益增長(zhǎng)的重要性并沒(méi)有給西方留下太多余地。他還談到海外的中國(guó)研究現(xiàn)狀，認(rèn)為歐洲的中國(guó)研究不該被美國(guó)帶著跑，而要發(fā)出自己的獨(dú)立聲音。

以下是訪談實(shí)錄，發(fā)表時(shí)有刪節(jié)。

界面新聞：首先要恭喜您在MERICS的新工作。您在大學(xué)里做了很多年的教授，為什么在即將退休時(shí)決定轉(zhuǎn)去為智庫(kù)工作？您希望在MERICS實(shí)現(xiàn)什么？

彭軻：選擇去MERICS是職業(yè)發(fā)展的考慮。在那里我可以完全專注于自己最感興趣的事情，也就是：與中國(guó)相關(guān)的政策、媒體和社會(huì)方面的研究，并且能有更多機(jī)會(huì)讓大眾了解我們的研究成果。

以前在荷蘭萊頓大學(xué)亞洲研究中心和英國(guó)牛津大學(xué)中國(guó)研究所的學(xué)術(shù)工作，雖然也都是我感興趣的東西，但仍有局限。在萊頓大學(xué)，我們花了很多時(shí)間建立和發(fā)展萊頓亞洲研究中心，但那里的重心并不完全在中國(guó)上，也包括東亞的其他國(guó)家。這并不容易，因?yàn)楦鲊?guó)之間差異很大，共同點(diǎn)并不多。MERICS則更專注，只研究當(dāng)代中國(guó)。

另外，MERICS規(guī)模更大。它是由墨卡托基金會(huì)資助的，已經(jīng)確定了未來(lái)五年會(huì)獲得1500萬(wàn)歐元（約合1.2億人民幣）的資金。今年是當(dāng)前這個(gè)五年計(jì)劃的最后一年，之后他們會(huì)繼續(xù)進(jìn)行第二輪投資。這樣的財(cái)務(wù)基礎(chǔ)讓MERICS遙遙領(lǐng)先于歐洲其他的中國(guó)研究機(jī)構(gòu)，成為歐洲最大、最重要的中國(guó)研究智庫(kù)。

界面新聞：您在任期內(nèi)會(huì)如何處理和改善與中國(guó)的關(guān)系？

彭軻：這是最重要也是最敏感的問(wèn)題之一。MERICS當(dāng)然想要和中國(guó)媒體、政府、學(xué)界互動(dòng)。這很重要，但前提是完全的透明度和坦誠(chéng)度。這也是我以后會(huì)努力的方向。

當(dāng)MERICS發(fā)表關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)、政治、文化和學(xué)界發(fā)展的報(bào)告時(shí)，并不是要丑化中國(guó)，把中國(guó)塑造成敵人。只是在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上，指出我們歐洲人認(rèn)為中國(guó)社會(huì)發(fā)展中犯的錯(cuò)誤，歐洲應(yīng)該從中吸取的教訓(xùn)，和我們應(yīng)該在未來(lái)如何發(fā)展與中國(guó)的關(guān)系。

我想指出的是，當(dāng)今的世界并不是非敵即友、非黑即白的關(guān)系。人們可能有共同的目標(biāo)，可能合作，也可能產(chǎn)生沖突，關(guān)鍵在于是否有共同利益，是競(jìng)爭(zhēng)還是合作關(guān)系，角度是否相同，而不是友誼或者憎恨的問(wèn)題。

我想要了解中國(guó)的社會(huì)、政策、文化。首先是因?yàn)樗鼈兒苡形?，再次是因?yàn)闅W洲和世界需要了解中國(guó)，中國(guó)人也需要了解外國(guó)人看待中國(guó)社會(huì)的角度。我們對(duì)事物的觀察是我們自己的理解，然后我們把它寫(xiě)成文章。無(wú)論對(duì)象是中國(guó)還是其他國(guó)家，都是這樣的過(guò)程。這不該被理解為一個(gè)“朋友”或是“敵人”的行為。

界面新聞：今年早些時(shí)候，MERICS發(fā)布的一份報(bào)告中指出，歐洲還沒(méi)有完全意識(shí)到中國(guó)帶來(lái)的影響，而這需要改變。但另一方面，近幾年來(lái)“中國(guó)威脅論”的論調(diào)在歐洲媒體上也一直沒(méi)有消失過(guò)。在您看來(lái)，歐洲對(duì)中國(guó)的影響，是意識(shí)不夠還是過(guò)分警惕？

彭軻：我想說(shuō)的是，意識(shí)不夠和過(guò)分警惕是可以共存的，不同的歐洲國(guó)家情況不一樣。

西方社會(huì)對(duì)中國(guó)一般有三種理解。

第一種是，中國(guó)是一種威脅，一種永遠(yuǎn)無(wú)法理解的“他者”，想要征服我們、打敗我們。

第二種情況也很重要：中國(guó)是我們?cè)谶h(yuǎn)方的榜樣，更文明、更富有，中國(guó)的想法和已經(jīng)實(shí)踐的模型可以讓我們參考，如何改善自己的社會(huì)，找到自己的缺點(diǎn)。

第三種是把中國(guó)視為現(xiàn)代化進(jìn)程的失敗者。

這三種情況是完全不同、互相矛盾的。但奇怪的是，每當(dāng)西方國(guó)家的人評(píng)論或和中國(guó)有交流時(shí)，他們會(huì)同時(shí)提到這三種情況，而不是僅僅一種。他們從每種情況中選出合適的例子，然后組建出他們對(duì)中國(guó)的個(gè)人看法。所以西方對(duì)中國(guó)的理解永遠(yuǎn)是不完整的。他們總有相互矛盾的不同意見(jiàn)。一個(gè)人可以說(shuō)中國(guó)是一個(gè)偉大的國(guó)家，是世界的榜樣，也可以說(shuō)中國(guó)是一個(gè)受壓迫的國(guó)家。這些意見(jiàn)是可以并存的。

我作為中國(guó)研究學(xué)者，任務(wù)就是讓他人對(duì)中國(guó)的印象更準(zhǔn)確。人們用這些傳統(tǒng)印象和概念所描述的中國(guó)并不是現(xiàn)實(shí)，而我們需要了解現(xiàn)實(shí)的中國(guó)。這當(dāng)然很難。每次我去廣播電臺(tái)、電視做評(píng)論，給學(xué)生上課，給政客做報(bào)告，告訴他們我眼中的中國(guó)是這樣的，他們馬上會(huì)提到上面三種情況來(lái)反駁我。因?yàn)槲艺f(shuō)的并不符合他們對(duì)中國(guó)的刻板印象。但我的工作就是揭開(kāi)人們對(duì)中國(guó)刻板印象的面紗。作為墨卡托研究中心的新領(lǐng)導(dǎo)，這也是我會(huì)繼續(xù)做的。

我不會(huì)去加深國(guó)際對(duì)中國(guó)的刻板印象。你之前提到的墨卡托報(bào)告也是這輪對(duì)中國(guó)的負(fù)面印象之一：把中國(guó)塑造成敵人，而不只是對(duì)手。我也說(shuō)過(guò)，西方仍然隔著一層面紗看中國(guó)，視之為敵人、終極的“他者”、無(wú)法信任的國(guó)家。他們會(huì)一遍遍提到這樣的印象。近年來(lái)有大概五到十份這樣的報(bào)告面世，不止是墨卡托那份。它們引用的例子重復(fù)而有限，同樣的例子不停地出現(xiàn)在這些報(bào)告里。

但如果你仔細(xì)研究這些報(bào)告，就會(huì)發(fā)現(xiàn)證據(jù)鏈很薄弱，來(lái)源少，而且會(huì)互相引用。英語(yǔ)里稱之為“回聲室效應(yīng)”（echo chamber）。人們互相傳達(dá)著彼此的真相，像回聲一樣來(lái)回傳播，波及到的范圍越來(lái)越廣。你所看到的并不一定是現(xiàn)實(shí)。

這就是我對(duì)那份報(bào)告的看法。我認(rèn)為它的功用更在于，對(duì)德國(guó)產(chǎn)生了格外重大的影響，讓德國(guó)政府意識(shí)到應(yīng)該就中國(guó)的現(xiàn)狀采取一些措施，必須認(rèn)真對(duì)待，不能忘記中國(guó)的存在，而不是僅僅把重點(diǎn)放在移民或俄羅斯問(wèn)題上。至于對(duì)中國(guó)研究方面的影響，我只能說(shuō)它是一份“回聲室效應(yīng)”報(bào)告。

界面新聞：那份報(bào)告里還提到一點(diǎn)，歐洲政府應(yīng)該對(duì)生活在歐洲的中國(guó)人提供更多的支持。作為關(guān)注移民問(wèn)題的人類學(xué)家，您很早就對(duì)歐洲的華人群體進(jìn)行過(guò)研究。您對(duì)它提出的這一點(diǎn)怎么看？現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，歐洲政府實(shí)際能拿出怎樣的措施？

彭軻：我很喜歡這個(gè)觀點(diǎn)，它有現(xiàn)實(shí)意義卻總是被忽略。華人群體被忽視是一方面；另一方面，事實(shí)上“歐洲華人群體”并不是一個(gè)整體。歐洲的華人有不同種類，比如像你這樣的專業(yè)人士和留學(xué)生，也有從中國(guó)不同地區(qū)過(guò)來(lái)的傳統(tǒng)移民，有些甚至不是通過(guò)合法方式移民的。所以歐洲的華人實(shí)際非常多樣化，不能簡(jiǎn)單地歸為一個(gè)華人群體。

我研究華人群體已經(jīng)很久了。如果你去看1980、90年的華人移民，大多數(shù)都通過(guò)華僑體系和中國(guó)的政府保持著良好的關(guān)系，尤其是浙江移民與浙江政府。過(guò)去，歐洲國(guó)家的華人聯(lián)合會(huì)既和當(dāng)?shù)刂袊?guó)使館、溫州政府、浙江政府聯(lián)系都非常緊密，同時(shí)也參與歐洲當(dāng)?shù)氐恼魏蜕鐣?huì)事務(wù)，他們代表著海外華人?，F(xiàn)在這種情況已經(jīng)完全消失了。現(xiàn)在在歐洲，移民群體實(shí)際上很少參與居住地的政治了。他們更關(guān)注中國(guó)，這既包括他們出生地的地方政府，也包括中國(guó)國(guó)家政府。上一代的海外華人越來(lái)越被中國(guó)所吸引。

但是，留學(xué)生和高技術(shù)移民的情況則完全相反。他們?cè)絹?lái)越融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言。如果你能說(shuō)很好的英語(yǔ)，你跟中國(guó)的關(guān)系就會(huì)更加靈活。對(duì)吧？這也就是我說(shuō)的，歐洲應(yīng)該針對(duì)不同的華人群體制定不同的政策，因?yàn)橹袊?guó)政府對(duì)待他們的方式也有區(qū)別。

界面新聞：歐洲媒體常談?wù)摰囊粋€(gè)問(wèn)題是，歐洲國(guó)家的政府在處理與中國(guó)的關(guān)系時(shí)，應(yīng)該選擇堅(jiān)守西方的價(jià)值觀、還是選擇與中國(guó)做貿(mào)易。在您看來(lái)，這二者是否互相沖突？歐洲應(yīng)該采取怎樣的立場(chǎng)才是明智之舉？

彭軻：認(rèn)為二者完全互相沖突，這其實(shí)是一個(gè)很“荷蘭”的態(tài)度。英國(guó)正好相反，德國(guó)處于中間。在荷蘭，這是一個(gè)“牧師還是商人”（vicar or merchant）的問(wèn)題。但我覺(jué)得這種對(duì)立的態(tài)度非常過(guò)時(shí)。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在太過(guò)重要，以至于你不能再說(shuō)：我們跟不跟中國(guó)做貿(mào)易？我們讓不讓中國(guó)也參與進(jìn)來(lái)？這些問(wèn)題的回答是顯而易見(jiàn)的，我們根本沒(méi)有選擇。

現(xiàn)在的情況是，無(wú)論如何，我們都必須處理好和中國(guó)的關(guān)系。這也不是非黑即白的，這種選擇在21世紀(jì)已經(jīng)不存在了。中國(guó)的重要性讓我們無(wú)法簡(jiǎn)單地做出這種選擇。如果我們拒絕中國(guó)的貿(mào)易和投資，這等于是砍掉自己的一條腿。我們需要中國(guó)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也需要世界的參與。正因?yàn)槿绱?，我們必須同時(shí)兼顧。說(shuō)到和中國(guó)的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)關(guān)系實(shí)際比貿(mào)易關(guān)系更重要?，F(xiàn)在已經(jīng)不像1980、90年代那樣，我們從中國(guó)買些產(chǎn)品、再把另一些產(chǎn)品賣到中國(guó)去了。現(xiàn)在的情況比過(guò)去更復(fù)雜，更有結(jié)構(gòu)性。

我想在MERICS做的，就是不要去做這樣的一種選擇：在價(jià)值觀和經(jīng)濟(jì)利益中二選一。我們應(yīng)該做的是，當(dāng)處理經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的時(shí)候，考慮我們的利益在哪里，想從中國(guó)得到什么，我們?cè)敢飧冻鍪裁?。有關(guān)的只是，是否能符合歐洲的利益。比如投資，有些中國(guó)投資不符合我們的經(jīng)濟(jì)利益，那我們就該拒絕；但也有別的投資，我們應(yīng)該允許——不管怎樣，人權(quán)議題都不應(yīng)該成為經(jīng)濟(jì)議題的附屬、或者經(jīng)濟(jì)議題成為人權(quán)議題的附屬。我們應(yīng)該有根據(jù)興趣開(kāi)出條件的權(quán)利。

舉個(gè)例子，中國(guó)跟歐盟在進(jìn)出口太陽(yáng)能板的問(wèn)題上有爭(zhēng)議。歐洲不少人認(rèn)為，從中國(guó)進(jìn)口太陽(yáng)能板會(huì)給本地企業(yè)帶來(lái)?yè)p失，那么我們也許就應(yīng)該減少這樣的貿(mào)易——雖然我自己并不同意這個(gè)判斷，我擁護(hù)自由貿(mào)易。但每當(dāng)我們?nèi)ビ懻摚黾舆€是減少某些進(jìn)口的時(shí)候，“牧師還是商人”的考慮總會(huì)回來(lái)，擋在討論中間，以至于討論并不總是清晰、有效的。這幾乎成了種套路。我們?cè)谟懻摰胶椭袊?guó)的貿(mào)易時(shí)，并不會(huì)直接說(shuō)出我們的需求，但我們到底想要什么呢？

界面新聞：我們之前一直在討論歐洲對(duì)中國(guó)的看法，我也想聊聊中國(guó)人對(duì)歐洲的看法。您在最近發(fā)布的一篇論文中提到，近幾年來(lái)中國(guó)人對(duì)歐洲的看法有微妙的轉(zhuǎn)變。過(guò)去中國(guó)人經(jīng)常把歐洲看成一個(gè)模范社會(huì)、學(xué)習(xí)的對(duì)象，但在經(jīng)歷歐債危機(jī)、難民危機(jī)、恐怖襲擊后，中國(guó)人似乎已經(jīng)不再像以前那么崇拜歐洲了。我認(rèn)為這個(gè)觀察很敏銳。在您看來(lái)，歐洲的決策者意識(shí)到這個(gè)變化了嗎？

彭軻：我不知道歐洲決策者的具體態(tài)度。但政府高層們都很現(xiàn)實(shí)，對(duì)信息的了解也很充足。不過(guò)我覺(jué)得歐洲大眾還沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。

大眾仍然認(rèn)為歐洲社會(huì)發(fā)展很好。那種很經(jīng)典的論調(diào)——西方文化社會(huì)、政治體系、哲學(xué)、政府發(fā)展比別的地方更優(yōu)越——許多人甚至從來(lái)不會(huì)對(duì)這一點(diǎn)產(chǎn)生任何懷疑。英國(guó)退歐了，意大利建立了民粹政府，德國(guó)興起了新納粹主義，美國(guó)選舉了特朗普。他們會(huì)說(shuō)“民主確實(shí)會(huì)帶來(lái)錯(cuò)誤”。這些例子都很糟糕，但卻都被解釋為例外，而不被視作民主政治系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)問(wèn)題。只要有人提出民主系統(tǒng)有問(wèn)題，就會(huì)有人說(shuō)“就算民主有問(wèn)題，至少我們還有民主。”所以人們不會(huì)把類似的對(duì)話深入進(jìn)行下去。

這和中國(guó)針對(duì)腐敗的討論差不多。中國(guó)人總認(rèn)為腐敗是個(gè)人缺乏道德感的問(wèn)題。如果有人說(shuō)腐敗是因?yàn)檎蜗到y(tǒng)缺陷造成的，政治圈的人就不會(huì)想提起這個(gè)話題了。所以中國(guó)對(duì)腐敗的討論，和西方社會(huì)拒絕承認(rèn)“民主系統(tǒng)有問(wèn)題”是同樣的性質(zhì)。

人們會(huì)把這些問(wèn)題解釋成例外。很少會(huì)有西方人說(shuō)，“是的，我們的社會(huì)沒(méi)那么完美，有一些本質(zhì)上的問(wèn)題是我們應(yīng)該注意的。我們不知道怎樣解決這些問(wèn)題，也許我們應(yīng)該學(xué)習(xí)其他國(guó)家是怎么做的，比如中國(guó)?！彼麄儾粫?huì)愿意承認(rèn)，西方文明并不比其他文明優(yōu)越。中國(guó)人也是同樣的態(tài)度，他們認(rèn)為中國(guó)社會(huì)和文化更優(yōu)越。這也就是為什么中國(guó)和西方之間無(wú)法坦承對(duì)話，因?yàn)樗麄兏髯远颊J(rèn)為自己的社會(huì)更優(yōu)越，他們有權(quán)發(fā)言，而對(duì)方只能傾聽(tīng)。

界面新聞：在這樣的情況下，您認(rèn)為歐洲的中國(guó)研究、以及與中國(guó)有關(guān)的智庫(kù)應(yīng)該扮演怎樣的角色？

彭軻：我們要做的是呈現(xiàn)中國(guó)、中國(guó)政治和中國(guó)人的真實(shí)面貌。不是把中國(guó)作為那種符合刻板印象的、一個(gè)跟我們完全相反的對(duì)象，而是把它看作一個(gè)一直在變化的社會(huì)，是生活在這個(gè)社會(huì)里的活生生的人做出的艱難選擇。盡管有些選擇是錯(cuò)誤的，但他們所做的有些事情中當(dāng)然也有舉足輕重的、令人欽佩的。

我在前面已經(jīng)提到了三種針對(duì)中國(guó)的刻板印象。我們必須做的就是，不要讓大眾陷入這些對(duì)中國(guó)刻板印象的陷阱里。

界面新聞：在美國(guó)，許多大學(xué)里設(shè)有中國(guó)研究，也有很多與中國(guó)有關(guān)的知名智庫(kù)，看上去它們對(duì)政府決策和大眾認(rèn)知發(fā)揮了很重要的作用。在您看來(lái)，類似的機(jī)構(gòu)要在歐洲運(yùn)行，優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)分別是什么？

彭軻：首先，歐洲政府和歐洲媒體對(duì)中國(guó)的了解遠(yuǎn)不如美國(guó)政府和美國(guó)媒體。從這個(gè)意義上說(shuō)，MERICS必須更多地幫助公眾了解中國(guó)，我們有很多基本的工作要做。

其次，歐洲必須明白，歐洲的利益和美國(guó)的利益并不總是一致的，而且會(huì)越來(lái)越不同。因此，我們應(yīng)該擺脫“西方”這個(gè)概念，并從歐洲的角度進(jìn)一步思考，要有獨(dú)立的、理性的歐洲聲音。

從這個(gè)意義上說(shuō)，我是一個(gè)“歐洲沙文主義者”（European chauvinist）。我相信歐洲，我相信它在世界上的特殊性和特殊地位。它與美國(guó)不同，與加拿大不同，與澳大利亞不同，與其他西方國(guó)家都不同。因此我們需要從歐洲的角度去談?wù)撝袊?guó)，因?yàn)槿绻皇呛?jiǎn)單地重復(fù)美國(guó)人所說(shuō)的話，就會(huì)像美國(guó)一樣，把中國(guó)作為全球競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。

美國(guó)政府現(xiàn)在非常明確地表示，中國(guó)是貿(mào)易上的敵人，軍事上的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。如果作為歐洲人，只是簡(jiǎn)單地照搬美國(guó)對(duì)中國(guó)的看法，就掉入這個(gè)陷阱，把中國(guó)視為競(jìng)爭(zhēng)者、對(duì)手和敵人。但這并不是歐洲應(yīng)該關(guān)心的。我們本來(lái)就沒(méi)有全球的主導(dǎo)權(quán)，我們不用擔(dān)心中國(guó)會(huì)爭(zhēng)奪全球霸主地位。我們希望為自己的利益服務(wù)，我們?cè)趪?guó)際格局上有不同的政治地位。