界面新聞8月14日消息，成立于2013年的德國墨卡托中國研究中心（下稱MERICS）是歐洲最大的中國研究中心，也是西方主流媒體在報道中國時最常引用的智庫之一。MERICS的研究報告和公共發(fā)言，很大程度上影響了西方媒體對中國報道的基調(diào)。但MERICS卻一直不為中國大眾所熟知，極少接受中國媒體采訪的姿態(tài)也讓它始終保持著神秘的形象。

今年8月，MERICS迎來了新任總裁、知名漢學(xué)家彭軻（Frank Pieke）。彭軻出生于荷蘭，在美國加州伯克利大學(xué)獲得人類學(xué)博士學(xué)位。他主要研究中國當(dāng)代政治與社會變遷，曾多年供職于英國牛津大學(xué)現(xiàn)代中國研究中心，后擔(dān)任荷蘭萊頓大學(xué)現(xiàn)代中國研究中心主任。近年來，他的研究重點更多集中在海外的中國華人移民群體。

界面新聞近日在荷蘭萊頓專訪了彭軻，這也是他被MERICS任命之后首次接受中國媒體的專訪。訪談中，他指出了歐洲社會對中國的三種常見刻板印象，并表示他在MERICS的工作重點將是揭開人們對這些刻板印象的面紗。他認(rèn)為，西方在談?wù)撆c中國的關(guān)系時，“在價值觀和經(jīng)濟(jì)利益中只能二選一”的思維已經(jīng)過時了，中國日益增長的重要性并沒有給西方留下太多余地。他還談到海外的中國研究現(xiàn)狀，認(rèn)為歐洲的中國研究不該被美國帶著跑，而要發(fā)出自己的獨(dú)立聲音。

以下是訪談實錄，發(fā)表時有刪節(jié)。

界面新聞：首先要恭喜您在MERICS的新工作。您在大學(xué)里做了很多年的教授，為什么在即將退休時決定轉(zhuǎn)去為智庫工作？您希望在MERICS實現(xiàn)什么？

彭軻：選擇去MERICS是職業(yè)發(fā)展的考慮。在那里我可以完全專注于自己最感興趣的事情，也就是：與中國相關(guān)的政策、媒體和社會方面的研究，并且能有更多機(jī)會讓大眾了解我們的研究成果。

以前在荷蘭萊頓大學(xué)亞洲研究中心和英國牛津大學(xué)中國研究所的學(xué)術(shù)工作，雖然也都是我感興趣的東西，但仍有局限。在萊頓大學(xué)，我們花了很多時間建立和發(fā)展萊頓亞洲研究中心，但那里的重心并不完全在中國上，也包括東亞的其他國家。這并不容易，因為各國之間差異很大，共同點并不多。MERICS則更專注，只研究當(dāng)代中國。

另外，MERICS規(guī)模更大。它是由墨卡托基金會資助的，已經(jīng)確定了未來五年會獲得1500萬歐元（約合1.2億人民幣）的資金。今年是當(dāng)前這個五年計劃的最后一年，之后他們會繼續(xù)進(jìn)行第二輪投資。這樣的財務(wù)基礎(chǔ)讓MERICS遙遙領(lǐng)先于歐洲其他的中國研究機(jī)構(gòu)，成為歐洲最大、最重要的中國研究智庫。

界面新聞：您在任期內(nèi)會如何處理和改善與中國的關(guān)系？

彭軻：這是最重要也是最敏感的問題之一。MERICS當(dāng)然想要和中國媒體、政府、學(xué)界互動。這很重要，但前提是完全的透明度和坦誠度。這也是我以后會努力的方向。

當(dāng)MERICS發(fā)表關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)、政治、文化和學(xué)界發(fā)展的報告時，并不是要丑化中國，把中國塑造成敵人。只是在現(xiàn)實的基礎(chǔ)上，指出我們歐洲人認(rèn)為中國社會發(fā)展中犯的錯誤，歐洲應(yīng)該從中吸取的教訓(xùn)，和我們應(yīng)該在未來如何發(fā)展與中國的關(guān)系。

我想指出的是，當(dāng)今的世界并不是非敵即友、非黑即白的關(guān)系。人們可能有共同的目標(biāo)，可能合作，也可能產(chǎn)生沖突，關(guān)鍵在于是否有共同利益，是競爭還是合作關(guān)系，角度是否相同，而不是友誼或者憎恨的問題。

我想要了解中國的社會、政策、文化。首先是因為它們很有吸引力，再次是因為歐洲和世界需要了解中國，中國人也需要了解外國人看待中國社會的角度。我們對事物的觀察是我們自己的理解，然后我們把它寫成文章。無論對象是中國還是其他國家，都是這樣的過程。這不該被理解為一個“朋友”或是“敵人”的行為。

界面新聞：今年早些時候，MERICS發(fā)布的一份報告中指出，歐洲還沒有完全意識到中國帶來的影響，而這需要改變。但另一方面，近幾年來“中國威脅論”的論調(diào)在歐洲媒體上也一直沒有消失過。在您看來，歐洲對中國的影響，是意識不夠還是過分警惕？

彭軻：我想說的是，意識不夠和過分警惕是可以共存的，不同的歐洲國家情況不一樣。

西方社會對中國一般有三種理解。

第一種是，中國是一種威脅，一種永遠(yuǎn)無法理解的“他者”，想要征服我們、打敗我們。

第二種情況也很重要：中國是我們在遠(yuǎn)方的榜樣，更文明、更富有，中國的想法和已經(jīng)實踐的模型可以讓我們參考，如何改善自己的社會，找到自己的缺點。

第三種是把中國視為現(xiàn)代化進(jìn)程的失敗者。

這三種情況是完全不同、互相矛盾的。但奇怪的是，每當(dāng)西方國家的人評論或和中國有交流時，他們會同時提到這三種情況，而不是僅僅一種。他們從每種情況中選出合適的例子，然后組建出他們對中國的個人看法。所以西方對中國的理解永遠(yuǎn)是不完整的。他們總有相互矛盾的不同意見。一個人可以說中國是一個偉大的國家，是世界的榜樣，也可以說中國是一個受壓迫的國家。這些意見是可以并存的。

我作為中國研究學(xué)者，任務(wù)就是讓他人對中國的印象更準(zhǔn)確。人們用這些傳統(tǒng)印象和概念所描述的中國并不是現(xiàn)實，而我們需要了解現(xiàn)實的中國。這當(dāng)然很難。每次我去廣播電臺、電視做評論，給學(xué)生上課，給政客做報告，告訴他們我眼中的中國是這樣的，他們馬上會提到上面三種情況來反駁我。因為我說的并不符合他們對中國的刻板印象。但我的工作就是揭開人們對中國刻板印象的面紗。作為墨卡托研究中心的新領(lǐng)導(dǎo)，這也是我會繼續(xù)做的。

我不會去加深國際對中國的刻板印象。你之前提到的墨卡托報告也是這輪對中國的負(fù)面印象之一：把中國塑造成敵人，而不只是對手。我也說過，西方仍然隔著一層面紗看中國，視之為敵人、終極的“他者”、無法信任的國家。他們會一遍遍提到這樣的印象。近年來有大概五到十份這樣的報告面世，不止是墨卡托那份。它們引用的例子重復(fù)而有限，同樣的例子不停地出現(xiàn)在這些報告里。

但如果你仔細(xì)研究這些報告，就會發(fā)現(xiàn)證據(jù)鏈很薄弱，來源少，而且會互相引用。英語里稱之為“回聲室效應(yīng)”（echo chamber）。人們互相傳達(dá)著彼此的真相，像回聲一樣來回傳播，波及到的范圍越來越廣。你所看到的并不一定是現(xiàn)實。

這就是我對那份報告的看法。我認(rèn)為它的功用更在于，對德國產(chǎn)生了格外重大的影響，讓德國政府意識到應(yīng)該就中國的現(xiàn)狀采取一些措施，必須認(rèn)真對待，不能忘記中國的存在，而不是僅僅把重點放在移民或俄羅斯問題上。至于對中國研究方面的影響，我只能說它是一份“回聲室效應(yīng)”報告。

界面新聞：那份報告里還提到一點，歐洲政府應(yīng)該對生活在歐洲的中國人提供更多的支持。作為關(guān)注移民問題的人類學(xué)家，您很早就對歐洲的華人群體進(jìn)行過研究。您對它提出的這一點怎么看？現(xiàn)實來說，歐洲政府實際能拿出怎樣的措施？

彭軻：我很喜歡這個觀點，它有現(xiàn)實意義卻總是被忽略。華人群體被忽視是一方面；另一方面，事實上“歐洲華人群體”并不是一個整體。歐洲的華人有不同種類，比如像你這樣的專業(yè)人士和留學(xué)生，也有從中國不同地區(qū)過來的傳統(tǒng)移民，有些甚至不是通過合法方式移民的。所以歐洲的華人實際非常多樣化，不能簡單地歸為一個華人群體。

我研究華人群體已經(jīng)很久了。如果你去看1980、90年的華人移民，大多數(shù)都通過華僑體系和中國的政府保持著良好的關(guān)系，尤其是浙江移民與浙江政府。過去，歐洲國家的華人聯(lián)合會既和當(dāng)?shù)刂袊桂^、溫州政府、浙江政府聯(lián)系都非常緊密，同時也參與歐洲當(dāng)?shù)氐恼魏蜕鐣聞?wù)，他們代表著海外華人。現(xiàn)在這種情況已經(jīng)完全消失了?，F(xiàn)在在歐洲，移民群體實際上很少參與居住地的政治了。他們更關(guān)注中國，這既包括他們出生地的地方政府，也包括中國國家政府。上一代的海外華人越來越被中國所吸引。

但是，留學(xué)生和高技術(shù)移民的情況則完全相反。他們越來越融入當(dāng)?shù)厣鐣瑢W(xué)習(xí)當(dāng)?shù)卣Z言。如果你能說很好的英語，你跟中國的關(guān)系就會更加靈活。對吧？這也就是我說的，歐洲應(yīng)該針對不同的華人群體制定不同的政策，因為中國政府對待他們的方式也有區(qū)別。

界面新聞：歐洲媒體常談?wù)摰囊粋€問題是，歐洲國家的政府在處理與中國的關(guān)系時，應(yīng)該選擇堅守西方的價值觀、還是選擇與中國做貿(mào)易。在您看來，這二者是否互相沖突？歐洲應(yīng)該采取怎樣的立場才是明智之舉？

彭軻：認(rèn)為二者完全互相沖突，這其實是一個很“荷蘭”的態(tài)度。英國正好相反，德國處于中間。在荷蘭，這是一個“牧師還是商人”（vicar or merchant）的問題。但我覺得這種對立的態(tài)度非常過時。因為中國現(xiàn)在太過重要，以至于你不能再說：我們跟不跟中國做貿(mào)易？我們讓不讓中國也參與進(jìn)來？這些問題的回答是顯而易見的，我們根本沒有選擇。

現(xiàn)在的情況是，無論如何，我們都必須處理好和中國的關(guān)系。這也不是非黑即白的，這種選擇在21世紀(jì)已經(jīng)不存在了。中國的重要性讓我們無法簡單地做出這種選擇。如果我們拒絕中國的貿(mào)易和投資，這等于是砍掉自己的一條腿。我們需要中國經(jīng)濟(jì)，中國經(jīng)濟(jì)也需要世界的參與。正因為如此，我們必須同時兼顧。說到和中國的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)關(guān)系實際比貿(mào)易關(guān)系更重要。現(xiàn)在已經(jīng)不像1980、90年代那樣，我們從中國買些產(chǎn)品、再把另一些產(chǎn)品賣到中國去了?，F(xiàn)在的情況比過去更復(fù)雜，更有結(jié)構(gòu)性。

我想在MERICS做的，就是不要去做這樣的一種選擇：在價值觀和經(jīng)濟(jì)利益中二選一。我們應(yīng)該做的是，當(dāng)處理經(jīng)濟(jì)問題的時候，考慮我們的利益在哪里，想從中國得到什么，我們愿意付出什么。有關(guān)的只是，是否能符合歐洲的利益。比如投資，有些中國投資不符合我們的經(jīng)濟(jì)利益，那我們就該拒絕；但也有別的投資，我們應(yīng)該允許——不管怎樣，人權(quán)議題都不應(yīng)該成為經(jīng)濟(jì)議題的附屬、或者經(jīng)濟(jì)議題成為人權(quán)議題的附屬。我們應(yīng)該有根據(jù)興趣開出條件的權(quán)利。

舉個例子，中國跟歐盟在進(jìn)出口太陽能板的問題上有爭議。歐洲不少人認(rèn)為，從中國進(jìn)口太陽能板會給本地企業(yè)帶來損失，那么我們也許就應(yīng)該減少這樣的貿(mào)易——雖然我自己并不同意這個判斷，我擁護(hù)自由貿(mào)易。但每當(dāng)我們?nèi)ビ懻摚黾舆€是減少某些進(jìn)口的時候，“牧師還是商人”的考慮總會回來，擋在討論中間，以至于討論并不總是清晰、有效的。這幾乎成了種套路。我們在討論到和中國的貿(mào)易時，并不會直接說出我們的需求，但我們到底想要什么呢？

界面新聞：我們之前一直在討論歐洲對中國的看法，我也想聊聊中國人對歐洲的看法。您在最近發(fā)布的一篇論文中提到，近幾年來中國人對歐洲的看法有微妙的轉(zhuǎn)變。過去中國人經(jīng)常把歐洲看成一個模范社會、學(xué)習(xí)的對象，但在經(jīng)歷歐債危機(jī)、難民危機(jī)、恐怖襲擊后，中國人似乎已經(jīng)不再像以前那么崇拜歐洲了。我認(rèn)為這個觀察很敏銳。在您看來，歐洲的決策者意識到這個變化了嗎？

彭軻：我不知道歐洲決策者的具體態(tài)度。但政府高層們都很現(xiàn)實，對信息的了解也很充足。不過我覺得歐洲大眾還沒有意識到這一點。

大眾仍然認(rèn)為歐洲社會發(fā)展很好。那種很經(jīng)典的論調(diào)——西方文化社會、政治體系、哲學(xué)、政府發(fā)展比別的地方更優(yōu)越——許多人甚至從來不會對這一點產(chǎn)生任何懷疑。英國退歐了，意大利建立了民粹政府，德國興起了新納粹主義，美國選舉了特朗普。他們會說“民主確實會帶來錯誤”。這些例子都很糟糕，但卻都被解釋為例外，而不被視作民主政治系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)問題。只要有人提出民主系統(tǒng)有問題，就會有人說“就算民主有問題，至少我們還有民主。”所以人們不會把類似的對話深入進(jìn)行下去。

這和中國針對腐敗的討論差不多。中國人總認(rèn)為腐敗是個人缺乏道德感的問題。如果有人說腐敗是因為政治系統(tǒng)缺陷造成的，政治圈的人就不會想提起這個話題了。所以中國對腐敗的討論，和西方社會拒絕承認(rèn)“民主系統(tǒng)有問題”是同樣的性質(zhì)。

人們會把這些問題解釋成例外。很少會有西方人說，“是的，我們的社會沒那么完美，有一些本質(zhì)上的問題是我們應(yīng)該注意的。我們不知道怎樣解決這些問題，也許我們應(yīng)該學(xué)習(xí)其他國家是怎么做的，比如中國?！彼麄儾粫敢獬姓J(rèn)，西方文明并不比其他文明優(yōu)越。中國人也是同樣的態(tài)度，他們認(rèn)為中國社會和文化更優(yōu)越。這也就是為什么中國和西方之間無法坦承對話，因為他們各自都認(rèn)為自己的社會更優(yōu)越，他們有權(quán)發(fā)言，而對方只能傾聽。

界面新聞：在這樣的情況下，您認(rèn)為歐洲的中國研究、以及與中國有關(guān)的智庫應(yīng)該扮演怎樣的角色？

彭軻：我們要做的是呈現(xiàn)中國、中國政治和中國人的真實面貌。不是把中國作為那種符合刻板印象的、一個跟我們完全相反的對象，而是把它看作一個一直在變化的社會，是生活在這個社會里的活生生的人做出的艱難選擇。盡管有些選擇是錯誤的，但他們所做的有些事情中當(dāng)然也有舉足輕重的、令人欽佩的。

我在前面已經(jīng)提到了三種針對中國的刻板印象。我們必須做的就是，不要讓大眾陷入這些對中國刻板印象的陷阱里。

界面新聞：在美國，許多大學(xué)里設(shè)有中國研究，也有很多與中國有關(guān)的知名智庫，看上去它們對政府決策和大眾認(rèn)知發(fā)揮了很重要的作用。在您看來，類似的機(jī)構(gòu)要在歐洲運(yùn)行，優(yōu)勢和劣勢分別是什么？

彭軻：首先，歐洲政府和歐洲媒體對中國的了解遠(yuǎn)不如美國政府和美國媒體。從這個意義上說，MERICS必須更多地幫助公眾了解中國，我們有很多基本的工作要做。

其次，歐洲必須明白，歐洲的利益和美國的利益并不總是一致的，而且會越來越不同。因此，我們應(yīng)該擺脫“西方”這個概念，并從歐洲的角度進(jìn)一步思考，要有獨(dú)立的、理性的歐洲聲音。

從這個意義上說，我是一個“歐洲沙文主義者”（European chauvinist）。我相信歐洲，我相信它在世界上的特殊性和特殊地位。它與美國不同，與加拿大不同，與澳大利亞不同，與其他西方國家都不同。因此我們需要從歐洲的角度去談?wù)撝袊?，因為如果只是簡單地重?fù)美國人所說的話，就會像美國一樣，把中國作為全球競爭對手。

美國政府現(xiàn)在非常明確地表示，中國是貿(mào)易上的敵人，軍事上的競爭對手。如果作為歐洲人，只是簡單地照搬美國對中國的看法，就掉入這個陷阱，把中國視為競爭者、對手和敵人。但這并不是歐洲應(yīng)該關(guān)心的。我們本來就沒有全球的主導(dǎo)權(quán)，我們不用擔(dān)心中國會爭奪全球霸主地位。我們希望為自己的利益服務(wù)，我們在國際格局上有不同的政治地位。