提問者：很高興見到您，總統(tǒng)先生。在這個大廳里聽您講話，我不禁回想起您在2007年慕尼黑會議上的發(fā)言。確實，世界秩序已經(jīng)不再是單極的了?，F(xiàn)在有三個大國：美國、俄羅斯和中國。顯然，這些國家之間將會展開競爭。它們之間不太可能發(fā)生熱戰(zhàn)，因為每個國家都擁有大規(guī)模殺傷性武器。但西方已經(jīng)開始進行貿(mào)易戰(zhàn)和制裁，而這可能會演變成金融戰(zhàn)。因此，我的問題是，總統(tǒng)先生：俄羅斯是否準(zhǔn)備好了應(yīng)對這樣的事態(tài)發(fā)展，尤其是如果這些“戰(zhàn)爭”具有長期性質(zhì)的話？或者，在您看來，世界秩序的發(fā)展是否有另一種選擇？謝謝您。

普京：首先，印度當(dāng)然應(yīng)該被列入大國之列——15億人口、大型經(jīng)濟體中經(jīng)濟增長率最高、古老的文化等等，而且有著非常好的發(fā)展前景。但還有其他快速發(fā)展的國家，它們肯定會在對當(dāng)前政治、全球發(fā)展以及人類未來產(chǎn)生巨大影響的國家之列?？纯从《饶嵛鱽喺诎l(fā)生什么，他們有3億（人口）；沙特阿拉伯在全球能源領(lǐng)域發(fā)揮著非常重要的作用，王儲的一個動作、一句話，就足以影響全球能源市場，這種影響力是巨大的。

至于你提到的國家，你談到了它們之間的競爭。但你知道嗎，健康的競爭總是好的，它從未傷害過任何人。我說這話沒有半點諷刺意味，真的。這只會激發(fā)一方或另一方的內(nèi)在力量，有助于其發(fā)展。壟斷是不好的，在大洋彼岸，他們說只有一種壟斷才是好的，那就是當(dāng)壟斷者是你自己時。但這只是個笑話，因為在現(xiàn)實中這也不好，它會破壞坐擁壟斷位置的人的內(nèi)部基礎(chǔ)和內(nèi)部增長動力。

在美國首都華盛頓白宮，美國總統(tǒng)拜登在一場活動上講話。圖源：新華社

因此，這里沒有什么特別之處。主要在于，這種自然競爭不要發(fā)展成一方對另一方的某種侵略。重要的是國際交流中的所有參與者共同制定并同意的規(guī)則，這些規(guī)則是經(jīng)過反復(fù)商定后得出的，而不是由某人為了自己和自己的利益而發(fā)明的規(guī)則，且這種規(guī)則要得到嚴格遵守。這樣，那些我們稱之為非法的限制、制裁，就不會被采納并用作競爭和對抗的工具。我為什么說是“非法的”？因為它們與當(dāng)前的國際規(guī)范、世貿(mào)組織規(guī)范等相悖。因此，它們是非法的，它們被政治化，然后被用于競爭。

對俄羅斯實施制裁或?qū)χ袊鴮嵤┲撇?，這往往會傷害那些實施制裁的人。美國和中國，它們之間有大量的經(jīng)濟往來。好吧，他們對中國實施了制裁，那又怎樣？也許他們自己做了些對自己不利的事情。在歐洲，他們對一些中國商品施加限制，而歐洲之前依靠的是什么？歐洲人自己也承認，他們有兩大優(yōu)勢，分別是來自俄羅斯的相對廉價的能源和來自中國的廉價消費品?，F(xiàn)在，他們在主動削弱其優(yōu)勢，自愿切斷我們相對廉價的資源供應(yīng)。我們看到的是，歐洲正處于衰退的邊緣，一切都在那里搖搖欲墜，而他們現(xiàn)在又將拒絕相當(dāng)廉價的中國商品。這會產(chǎn)生什么影響？通貨膨脹。

美國也會發(fā)生同樣的事情，那里已經(jīng)有足夠多的問題了，比如三重赤字，這里指的是34萬億（美元）的債務(wù)、外貿(mào)赤字，以及與預(yù)算相關(guān)的赤字，大約有6%左右吧。即使將他們施加給我們的制裁都算上，我們的赤字水平也只有2%左右，或不到2%。而在他們那里，這個數(shù)字是6%。他們正在破壞自己的發(fā)展方法和體制。

因此，良性競爭是自然的，也是可以接受的。將非法手段用作競爭對抗是不好的，這首先會傷害那些使用它們的人。我希望能夠有一個健康良好的政治層面可以實現(xiàn)這一點，然后我們就能夠就一切達成一致。至于如何做到這一點，我在我的演講中已經(jīng)說過了。謝謝。

羅杰·科佩爾：非常感謝您，盧基揚諾夫先生，總統(tǒng)先生。這是一個真正非凡的夜晚。我從未見過像您這樣身份的領(lǐng)導(dǎo)人這么長時間、這么不辭辛苦地與大家交談。祝賀您，這實在太棒了。

然而，我想對您所說的“集體西方”一詞提出質(zhì)疑。我可能屬于“集體西方”的一部分，但我不認為自己屬于任何集體。我沒有看到所謂的集體西方，我看到的是一群問題越來越多的政治家，看到政府搖搖欲墜，看到領(lǐng)導(dǎo)力出現(xiàn)危機。

我參加了德國前總理施羅德和匈牙利總理歐爾班在維也納舉行的峰會。如您所知，施羅德先生是歐洲戰(zhàn)略自主的最后守護者。這很有趣，因為我看到人們對這類活動有著濃厚的興趣。在我看來，歐洲正在發(fā)生板塊式的變化，格局正在改變。

在這里，請允許我批評您一下，能力越大，責(zé)任越大。在我看來，您拒絕與西歐、整個歐洲、歐洲德語區(qū)進行更廣泛的公眾溝通。因為您作為一個人、作為總統(tǒng)、作為代表您國家的政治家，具有極其重要的地位。這是政治中一個極其重要的話題。如果您進行溝通，如果您鼓勵這些人，這一定會產(chǎn)生積極影響，而且不會有干涉選舉之嫌，這將有助于實現(xiàn)歐洲許多人所希望的變化。我的問題是，您是否同意這個觀點？您是否愿意接受獨立記者的采訪？當(dāng)然，我不會提名具體的人。

普京：您提到了施羅德先生，我過去和現(xiàn)在都與他保持著非常好的個人關(guān)系。對于現(xiàn)代歐洲的政治階層來說，他是一個了不起的人。我這么說沒有任何諷刺的意味，也沒有任何夸張。為什么他了不起？因為他有自己的觀點，并且能自由地表達出來。當(dāng)歐洲與俄羅斯的關(guān)系開始惡化時，他不怕表達自己的立場，不怕公開聲明，因此他們開始指責(zé)他犯下了所有“致命的罪惡”。所以我只是想盡量不以任何方式干涉外國內(nèi)政，不對任何事情發(fā)表評論。

普京與施羅德私交甚好。資料圖

他做了什么，我們和他一起做了什么？我們建設(shè)了北溪項目，向歐洲供應(yīng)天然氣。這有什么錯呢？現(xiàn)在德國沒有俄羅斯天然氣了，后果是嚴重的，不僅僅是因為這個，還因為其他原因。而現(xiàn)在我們看不到有任何東西可以替代這一切。

我現(xiàn)在要說的話不是我說的，我只是重復(fù)我與我們的專家交談時他們的話。我不想冒犯任何人，上帝保佑，但這聽起來可能不太好聽，我問：現(xiàn)在歐洲缺少的是什么？答案是：他們?nèi)鄙兕^腦。不是因為他們愚蠢，而是因為經(jīng)濟領(lǐng)域的決策是由與政治無關(guān)的“政治家”做出的。決策被政治化，這是他們考慮不周，沒有其他借口。

這也適用于“綠色”議程，為氣候而戰(zhàn)是高尚的嗎？當(dāng)然是高尚的。這讓所有人都警惕了嗎？是的，而且氣候變化讓一些人感到害怕。但故意嚇唬他們，以便之后強行通過根本不可行的決策，這是對選民的不誠實，這就是赤裸裸的欺騙?！熬G色”議程好嗎？很好。需要新的工具和技術(shù)嗎？確實需要。但像德國這樣的經(jīng)濟體能僅靠新的“綠色”技術(shù)生存嗎？不可能，那么我們就需要縮減經(jīng)濟規(guī)?；蚧貧w煤炭發(fā)電，就像現(xiàn)在包括瑞士在內(nèi)的許多歐洲國家正在發(fā)生的那樣。

在壓力下，他們操縱著公眾輿論，對人民進行恐嚇。他們剛剛?cè)∠撕穗姡缓笫敲禾堪l(fā)電，之后甚至不再需要天然氣。然后他們猛然回過神來，我們開始通過各種渠道向那里供應(yīng)天然氣。這是施羅德所做之事，他這么做不是為了俄羅斯的利益，也不是因為他為我們創(chuàng)造了銷售和獲得某種經(jīng)濟利益的條件。他這么做完全是為了德國人民的利益，并為這些能源供應(yīng)爭取最好的條件，以及為建設(shè)這些能源基礎(chǔ)設(shè)施爭取機會。

2023年4月15日，德國關(guān)閉了最后三個核電站，圖為最后關(guān)閉的內(nèi)卡韋斯特海姆核電站。圖源：路透社

從德國經(jīng)濟目前的情況來看，在失去這些機會后，他的工作成果反而被凸顯了出來?，F(xiàn)在我們看到，沒有了這些，結(jié)果就變成了現(xiàn)在這樣。但他這么做，做出了從國內(nèi)經(jīng)濟政策角度來看完全不受歡迎的決定，他是冒著政治生涯被斷送的風(fēng)險有意識地這么做。在削減社會支出等領(lǐng)域，他必須做出不受歡迎的決定。但從經(jīng)濟角度來看，這絕對是必要的。他知道這會給他帶來不利的政治后果，但他還是這么做了。他是一個為了德國的利益而不是自己的利益做出決策的人。

他在外交政策上也以同樣的方式建立與他國的聯(lián)系。讓我們回顧一下伊拉克戰(zhàn)爭，他反對美國對伊拉克的直接干涉，他直接、公開地談到了這一點，就像希拉克（前法國總統(tǒng)）一樣，這當(dāng)然引起了那些想法不同的人和海外“指揮者”的不滿。最終，他下臺了。他是一個非常正直且始終如一的人，像他這樣的人很少。歐洲有這樣的人，但數(shù)量非常少，手指頭都能數(shù)的過來，甚至一只手就足夠了。

我認為這種情況仍會在歐洲發(fā)生。因為人們看到了現(xiàn)實生活中正在發(fā)生的事情，所謂的統(tǒng)治精英與大眾之間的裂痕不斷擴大，而這些精英由于各種原因被迫去關(guān)注他人的利益。我們看到了這一點，而且，以民族為導(dǎo)向的政治力量的增長勢頭正在增強，并將持續(xù)增強。