盧基揚諾夫：總統(tǒng)先生，既然我們談到了邊界問題，那我就不得不進一步追問，我們承認的烏克蘭邊界是什么樣的？

普京：你知道，我們一直承認蘇聯(lián)解體后根據協(xié)議確定的烏克蘭邊界。但我想提醒你，俄羅斯支持烏克蘭的《獨立宣言》中的一點聲明：烏克蘭是一個中立國家。我們就是在此基礎上承認其邊界的。但后來，眾所周知，烏克蘭領導層修改了《基本法》，并宣布其意向加入北大西洋公約組織，而我們不同意這樣做，這是第一點。

第二，我們從未支持過任何地方的政變，在烏克蘭也不例外。我們理解并支持那些不同意這場政變的人民，我們承認他們捍衛(wèi)自己利益的權利。我已經與聯(lián)合國秘書長古特雷斯進行了多次討論，這并不是什么秘密。我想，他也不會因此生我的氣。他支持那些認為我們違反了國際法和《聯(lián)合國憲章》準則、在烏克蘭發(fā)動軍事行動的人。我已經說過這一點了，但請允許我借你的問題再次重復我們行動的邏輯。

你看，根據《聯(lián)合國憲章》第一條，我認為每個民族都有自決權，那么無論是克里米亞的人民還是烏克蘭東南部不同意政變的人民，他們都有自決權，政變本身是一場非法的、違憲的行為，對不對？聯(lián)合國國際法院在分析科索沃局勢時曾作出決議，任何宣布獨立的地區(qū)在作出決定時都不必、也沒有義務征求該領土目前所屬國家中央政府的意見和許可，對吧？這是聯(lián)合國國際法院的決議。

所以，這些領土，包括“新俄羅斯”和頓巴斯，有權決定自己的主權，對吧？當然是這樣的，這完全符合當今的國際法和《聯(lián)合國憲章》。如果是這樣的話，那么我們就有權與這些新國家簽訂適當的國家間協(xié)議，對吧？當然是這樣的。我們做到了嗎？我們確實做到了。這些條約包括相互援助的條款。我們批準了這些條約，并承擔了某些義務。然后這些新成立的國家根據這些條約向我們尋求幫助。我們有權利也有義務這樣做。這就是我們所做的，試圖阻止基輔政權在2014年發(fā)起的敵對行動。我們沒有發(fā)起任何干涉、侵略。

聯(lián)合國秘書長聽了這一切，默默地點了點頭，然后說：“嗯，是的，很好，但你們還是發(fā)動了攻擊?！蔽也皇窃陂_玩笑，一字一句都是真的。他沒有給出合理的回答。這條邏輯鏈哪里出錯了？我說錯了什么？我們在哪里違反了國際法和《聯(lián)合國憲章》？

如果是這樣的話，那么烏克蘭的邊界就應該符合居住在某些領土上的人民的主權決議，而這些領土我們稱之為我們的歷史領土。一切都取決于正在發(fā)生的事件的動態(tài)。

2022年2月24日，俄羅斯首都莫斯科，記者觀看普京發(fā)表講話的電視畫面。普京在講話中宣布在頓巴斯地區(qū)發(fā)起特別軍事行動。圖源：新華社

盧基揚諾夫：總統(tǒng)先生，如果我們回到您邏輯鏈的第一環(huán)，我們是否可以理解為，只有存在中立的事實，我們才能談論邊界問題？

普京：如果沒有中立，那么很難想象俄羅斯和烏克蘭之間能有良好的鄰國關系。為什么呢？因為這意味著烏克蘭將不斷被用作他國手中的工具，損害俄羅斯的利益。這樣，就不會為關系正?；瘎?chuàng)造基本條件，局勢將按照不可預測的方向發(fā)展。我們非常希望避免這種情況。相反，我們決心為長期解決問題創(chuàng)造條件，讓烏克蘭最終成為一個獨立、主權的國家，而不是第三國手中的工具，不被用于他們的利益。

看看現(xiàn)在發(fā)生的事情，比如說在接觸線上，或者說在庫爾斯克地區(qū)？他們進入了庫爾斯克地區(qū)且損失慘重：在三個月的軍事行動中，其軍隊的損失超過了基輔當局去年全年的損失，人員傷亡超過3萬人。當然，他們損失的坦克較少，現(xiàn)在大約是200輛，而去年全年他們損失了240輛。（為什么坦克的損失比人員要輕）這是因為坦克變少了，所以使用得也少了，損失也就少了。

他們?yōu)槭裁醋窜婈犜馐苋绱舜蟮膿p失？因為他們接到了海外的命令：不惜一切代價，至少要堅持到選舉，以顯示民主黨政府在基輔方向、烏克蘭方向上的所有努力都沒有白費。不惜一切代價，無論如何都要堅持，這本身就是代價。我相信，這對烏克蘭人民和烏克蘭軍隊來說都是一場可怕的悲劇。

而且，這些決策并非出于軍事考慮，更確切地說是出于政治考慮。現(xiàn)在在一些地區(qū)，比如庫皮揚斯克方向，我不知道軍方是否已經說過，那里有兩個封鎖區(qū)。在一個封鎖區(qū)我們已經實現(xiàn)了包圍，烏克蘭軍隊被壓制在水庫附近，大約1萬人的部隊被阻斷。在另一個靠近庫皮揚斯克的封鎖區(qū)，大約有5千人已經被包圍。他們正在試圖建造浮橋，以便至少使部分人逃離戰(zhàn)場，但我們的炮兵立即摧毀了浮橋。在我們“中央集群”的負責區(qū)域內，也已經出現(xiàn)了兩三個封鎖區(qū)，兩個是已經確定達成的，可能很快就會有第三個。烏克蘭軍方都看到了這些情況，但他們的決策是在政治層面做出的，不是為了烏克蘭國家的利益，更不是為了烏克蘭人民的利益。

如果這種情況無限期地持續(xù)下去，那么這當然不會為恢復鄰國之間的和平與合作創(chuàng)造長期歷史性的有利條件，而這正是我們應該努力的方向，這也是俄羅斯所追求的。這就是為什么我們說，我們準備進行和平談判，但不是基于那些每個月都在變化的“愿望清單”，而是基于正在形成的現(xiàn)實，以在伊斯坦布爾達成的協(xié)議和當前現(xiàn)實的結合為基礎進行談判。

但我們不會對任何停戰(zhàn)提議感興趣，無論這個停戰(zhàn)的時間是半小時還是半年。談判不是為了讓他們能夠把炮彈運過去，而是為了創(chuàng)造有利條件，恢復兩國關系，以及為了兩個兄弟民族未來的合作，無論俄羅斯和烏克蘭之間今天的關系如何被敘事所復雜化，無論今天發(fā)生了多少悲劇性事件。因此，我們的立場是明確且可理解的。我們將朝著這個方向行動，我們將向這個方向繼續(xù)前進。

阿克拉姆·卡里夫（阿爾及利亞國防記者）：總統(tǒng)先生，鑒于當前巴勒斯坦正發(fā)生的駭人聽聞的種族滅絕行為，俄羅斯是否會支持國際社會再次提出的將猶太復國主義定為犯罪的倡議？上世紀80年代，聯(lián)合國曾有過這樣的倡議，也就是宣布猶太復國主義為犯罪。

第二個問題，總統(tǒng)先生，您談到了奧運會，談到了女拳擊手，我想您說的是那位阿爾及利亞的女拳擊手，她是個女性，她父親也說她是個女性。但我們的社會非常保守，在我們國家絕不可能發(fā)生這樣的事。謝謝您。

普京：你知道，如果她是個女性，愿上帝賜予她健康和新的運動成就。我當時說的不是她。我說的是，一個人不能自稱是女性就出去和女性比賽，盡管，我很抱歉，其外部性征表明一個人并非女性。但有些體育理論家卻認為，外部性征與此無關，一個人自稱是女性，然后就可以參賽了。這樣你就能隨處參賽，你明白嗎？這是第一方面。

右側穿紅衣者為飽受性別爭議的阿爾及利亞拳擊選手哈利夫資料圖：路透社

第二方面是關于猶太復國主義的。我能夠理解，我多次談過這個問題，我說過，任何行動都必須與真實的威脅以及另一方的情況相稱。我們當然譴責任何形式的恐怖主義，對以色列的攻擊就是一種恐怖主義表現(xiàn)，它發(fā)生在10月7日。但是，回應也必須適度。

你知道，現(xiàn)在我們需要努力將巴勒斯坦人民的痛苦降到最低，降到零。必須立即停止那里的軍事行動，必須盡一切努力讓以色列和巴勒斯坦——我指的是哈馬斯——都同意這一點。你可以盡情地升級事態(tài)、指責、譴責，但現(xiàn)在最重要的是立即停止軍事行動。以色列正在進行軍事行動，看起來似乎已經沒有多少繼續(xù)戰(zhàn)斗的余地了，但軍事行動仍在繼續(xù)，哈馬斯的武裝也在戰(zhàn)斗，這能持續(xù)多久？

據我們所知，（以色列）有6.3萬名士兵已經進入了黎巴嫩南部，但其主力部隊仍駐扎在邊境。我們也不能讓那里變成悲劇，我們必須尋找雙方都能接受的解決方案。

問題是，這樣的解決方案真的存在嗎？現(xiàn)實嗎？我認為，盡管這聽起來很奇怪，但答案是肯定的。我們甚至對這個問題有自己的看法。我們甚至正在嘗試與這場沖突的所有參與者對話，我們幾乎每天都在與所有人保持聯(lián)系，試圖找到能被所有人接受的辦法?？偟膩碚f，隧道盡頭可能會有光。在我看來，我們現(xiàn)在都需要考慮這個問題。我相信這是可能的，無論它看起來多么天真，但這是可能的。      

我非常擔心這會破壞我們目前正在做出的至少一部分努力。真誠地說，我們似乎正在朝著正確的方向前進。我有一種感覺，今天幾乎所有推動這個艱難過程的事件參與者至少都不想事態(tài)進一步發(fā)展成對抗，相反，他們也在思考如何達成一些協(xié)議。讓我們現(xiàn)在就來思考這個問題，好嗎？

我們正在為此努力。盡管這聽起來很奇怪，我們自己與烏克蘭也有沖突。但既然許多沖突參與者也帶著這些想法和提議來找我們，而且我們與所有人都保持著自然的聯(lián)系，那么在這條道路上，我們也會嘗試做出自己謹慎、謙遜且切實可行的貢獻來解決這些問題。

盧基揚諾夫：您過去與內塔尼亞胡有著非常好的私人關系。這種關系還保持著嗎？

普京：我盡力不破壞任何東西，只努力改善一切。但今天的形勢非常特殊，可以說，它對一切都產生了影響，包括我們的關系。我和馬克龍的關系很好——怎么說呢，難道不好嗎？我也和朔爾茨談過。但在某個時刻，他們決定不需要這樣的關系了。不需要，那就不需要，我已經說過了。我和特朗普的關系也很正常。我不知道，現(xiàn)在他想不想談。我和拜登的關系也很正常。我們在瑞士見過面，聊過天，打過電話，互相開玩笑。