【整理 觀察者網(wǎng) 韓京霏】

“中國崛起的過程是很精彩的，可以采取積極一點的態(tài)度。如果你真的把中國模式想透，實事求是，一定有很多東西可以說清楚。但需要一點勇氣，需要一點魄力?！?

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現(xiàn)場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產(chǎn)生了大量的思想火花。

《這就是中國》每周一21:30在東方衛(wèi)視播出，在本期節(jié)目中，張維為教授介紹了中國現(xiàn)行民主制度的生效機制。

觀察者網(wǎng)現(xiàn)整理出部分精彩對答，以饗讀者。

視頻截圖

葉青林（節(jié)目嘉賓）：我想補充一個例子，讓大家更能夠理解張老師說的“四年爽一次，爽一次之后后悔四年”。臺灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人的選舉是最典型的例子，馬英九小馬哥英俊帥氣，上臺的時候有將近70%的支持度，到第七年只剩下9%。蔡英文今年才到第三年，已經(jīng)不到20%了。所以他們一直拿著選票的所謂的合法性，去推行自己認(rèn)為對的政策，但對民眾呼聲的回應(yīng)度，其實是極低的。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：我想起2月份，紐約時報有一個評論說，我們是不是應(yīng)該考慮一下來自于希臘城邦時代的民主原意。美國代表的這種自由民主要受到挑戰(zhàn)了，這是不是它的最佳形態(tài)，要質(zhì)疑。紐約時報這種評論，恰恰說明民主的含義是變得豐富了。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：任何一種制度，都還是需要歷史、事實和結(jié)果來驗證它到底是不是一個好制度。所以西方一直說他們實現(xiàn)了今天的繁榮和這樣的文明程度，是因為他們推行了多黨制和一人一票，而他們真正崛起的時期，到底實行的是怎樣的制度，其實還需要我們更多自己去思考和挖掘。

觀眾1：張教授您好。在我國發(fā)展民主的過程中，我覺得基層的民主民意，好像也沒有特別的體現(xiàn)。請問它是怎么樣體現(xiàn)的，或者以后會不會有具體的一些措施來跟進(jìn)呢？

張維為：我自己這樣想：實際上我們一直在進(jìn)行各種各樣的試驗。從1987年開始，我們村委會的組織法在基層搞一人一票，現(xiàn)在試驗了30年了。但現(xiàn)在看來確實結(jié)果還不是十分好。

隨著過程當(dāng)中有一些其他的試驗，最大特點就是從側(cè)重于選舉民主，開始轉(zhuǎn)向治理民主或者說民主治理，討論各種各樣的問題。各個地方包括上海郊區(qū)都有一些試驗，最有名的就是浙江溫嶺的村民懇談會：每到一定時間，我們大家來談一些事情：預(yù)算怎么用？要不要建一座橋？要不要建一條路？現(xiàn)在像山東、浙江都有年長的德高望重的一些鄉(xiāng)賢，進(jìn)行鄉(xiāng)賢參政會等等，在向這個方向轉(zhuǎn)。

如果我們看得更廣一點，我覺得一切在于國際比較之中。我們做得也不是絕對好，也不是絕對差，各個地方情況不太一樣。比方說我們有一些學(xué)術(shù)研究，（發(fā)現(xiàn)）中國政府實際上是世界上使用民調(diào)最多的政府，各級機構(gòu)、政府非常依賴民調(diào)來了解情況。

另外現(xiàn)在隨著第四次工業(yè)革命，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，（帶來）一個是大數(shù)據(jù)，一個是大量的我們稱之為“網(wǎng)絡(luò)民主”，對一個事件從爆發(fā)到處理，實際上中國的反應(yīng)比西方很多國家要快很多很多。所以我覺得如果你自己也要積極參政的話，現(xiàn)在實際上是比過去任何時候條件都好，一個重要原因就是你自己就是個自媒體，我想很多建議會被采納的。

觀眾2：張教授你好，我的問題是，因為西方的議會民主是每個地區(qū)的選民把議員選出來，至少議員跟選民之間是有互動的。但是中國的人大不是這樣的，按照您的說法，是選拔出來的代表。因為選拔是上對下的視角，他在多大程度上能夠代表最廣大人民群眾的利益和意愿呢？

張維為：對，實際上是這樣的。我們叫“選拔+選舉”，選拔在理想狀態(tài)下是要聽很多人的意見的：聽你單位里的人的意見，聽老百姓的意見，聽群眾的意見。所以我說中國政府是做各種各樣民調(diào)做得最多的國家。你講這個實際上涉及到我們?nèi)嗣翊泶髸贫雀鞣酱h制民主選舉過程中代表性的問題。

我先講西方代議制民主。我們現(xiàn)在發(fā)覺，從工業(yè)時代，到現(xiàn)在的高科技時代、新工業(yè)革命時代，我覺得（代議制民主面臨的）挑戰(zhàn)越來越大。

因為首先西方多數(shù)國家是小國，那么它可以把選區(qū)分成很小的一個一個，你就是某個選區(qū)產(chǎn)生的。但這造成現(xiàn)在新工業(yè)革命時代一個巨大的問題，我舉個例子：加州40年前就正式提出要建高鐵，很正式地通過公民投票要建高鐵，為什么到現(xiàn)在一公里都建不起來？

一個原因就是每個縣的議員都認(rèn)為，我這個縣里必須要有一站。因為他們是代表本選區(qū)的利益的，選民認(rèn)為要（在自己的縣里）停一站。那就不是高鐵，成了普通鐵路了，所以建不起來，當(dāng)然還有其他原因。

再來比較中國的制度。我們?nèi)嗣翊碛幸徊糠质峭ㄟ^選區(qū)選出來的，有一部分是各種各樣單位出來的。但總體上由于中國的人口基數(shù)太大，比西方所有國家人口加在一起還要多，所以整個思路是不一樣的。我們的思路是地區(qū)利益或者說局部利益和整體利益的統(tǒng)一，每個人大代表都要有政治理解，否則要出大問題。

地區(qū)利益也很重要，（人大代表）也可以反映，沒有問題的。但是還有國家整體的利益，否則是發(fā)展不起來的。特別現(xiàn)在整體感覺都是在強調(diào)區(qū)域聯(lián)動發(fā)展，如長三角聯(lián)動，京津冀聯(lián)動。所以我覺得中國的人民代表在這一方面，跟西方議員不完全一樣，我們的出發(fā)點不只是本地區(qū)利益，也有整個國家的整體利益。

另外，我認(rèn)為，因為中國機制是多渠道的，比方說還有政協(xié)機制、共產(chǎn)黨的機制、政府的機制，所以實際上很多事都是反映地區(qū)利益的。

我給你舉個很經(jīng)典的案例。因為我們在上海，當(dāng)時朱镕基當(dāng)上海市長的時候，也遇到這個問題。上海1949年以后是對國家財政貢獻(xiàn)最大的一個直轄市。有人說，在六十年代、七八十年代，一度占到國家財政的1/6，所以上海自己的留存非常少。

如果我沒有記錯，后來朱镕基到上海的時候，他就發(fā)覺這個問題太嚴(yán)重了：這個城市沒有后勁了，基礎(chǔ)設(shè)施太落后了。后來有一年（觀察者網(wǎng)注：1987年）黃浦江上萬輛自行車，要擺渡趕到對岸去上班，就出現(xiàn)了踩壓事件，60多人死亡，很多人受傷。

我了解的情況是，后來朱镕基給中央寫報告，反映上海的利益，要給上海多留一點錢，否則沒有后勁。然后上海從朱镕基時候開始搞內(nèi)環(huán)線建設(shè)，造立交橋，“長痛不如短痛”，這是通過政府渠道把情況反映上去。

所以是本地區(qū)利益和整體國家利益的一個動態(tài)的平衡。實際上我們從辯證唯物主義看是很容易理解的，因為國家好了，上海也好，上海好了，國家也好，它是個動態(tài)，有時候要做一些調(diào)整。所以是多渠道，除了人民代表，還有其他的渠道來把地方利益給表述出來。

觀眾3：張老師好，我的問題可能比較宏觀一點：中國的民主集中制和協(xié)商民主，相比于西方的資本主義民主，有哪些方面的優(yōu)劣勢跟差異？這個問題可能比較宏觀一點。

張維為：對，但是我覺得很重要。因為你講的這兩點，我個人認(rèn)為是中國民主制度最大的優(yōu)勢。一個就是新型的民主集中制，跟蘇聯(lián)的不一樣，蘇聯(lián)后來只有集中沒有民主，中國真的是廣泛咨詢各種意見，然后作出決定。

經(jīng)典案例就是一個五年計劃制定的過程，現(xiàn)在如果研究、關(guān)心中國經(jīng)濟的話，基本上是一年半時間里（進(jìn)行）成百上千次的、各個層面的協(xié)商、磋商，包括和政府的，和黨內(nèi)黨外的，和智庫，和各個企業(yè)各方面的人士。但最后拿出決定或者規(guī)劃的質(zhì)量要高很多。

那么美國怎么做決策？美國有個詞叫sell to the public。它請各種各樣商業(yè)利益的集團，或者lobby group游說組織，或者是律師等很小的圈子，作出一個決定，之后通過公關(guān)公司向公眾“出售”。

我們五年計劃沒有這個（環(huán)節(jié)），出來之后，那就是學(xué)習(xí)落實，因為這個過程質(zhì)量要高很多很多。但我們一般都加一條因地制宜，因為中國國家太大了，情況不一樣。協(xié)商民主也是。

中國為什么要強調(diào)協(xié)商民主？因為這個國家規(guī)模太大了。一個典型的小國家，比如歐洲國家瑞典有1000萬人，如果一個決定有70%的人贊成，或者90%的人贊成，那是壓倒性多數(shù)，另外10%可以根本不在乎。中國如果有90%的人贊成，10%不贊成，10%是多少人？1億4千萬人。所以有事好商量，什么事情要多磨合一下，商量一下，這個傳統(tǒng)實際上是存在于我們基因中的。

我覺得這實際上是很鮮活的一個東西，而且是可以拿來跟西方進(jìn)行比較的。我很正式地跟英國朋友討論過這個問題，我說你們脫歐是犯了一個致命性的錯誤。因為我跟蹤你們的民調(diào)，贊成脫歐和不愿意脫歐的差距沒有超過3%。如果你采用referendum即公民投票，這個結(jié)果是可以預(yù)計的，社會將更加分裂。所以我真的跟他們說：我真擔(dān)心十年之后大不列顛會不會變成小不列顛。

Referendum，公民投票，是非常原始的。2500年前，在古希臘、雅典的1萬人的鎮(zhèn)上，男性公民就某個決定投投票，這還是可能的。當(dāng)年是數(shù)千個協(xié)議奠定的歐洲和英國的關(guān)系，一般老百姓對脫歐根本搞不懂的，就是被忽悠。

民粹主義最經(jīng)典的案例就是，當(dāng)時英國贊成脫歐的人開著紅色的汽車，上面有個廣告，“3.5億英鎊”。什么意思？如果離開歐盟的話，英國每周可以少交3.5億英鎊，將近二三十億人民幣。然后（這部分人）說這些錢將用于英國最有名的全國居民醫(yī)療計劃，你可以看病不要錢，國家來出錢。因為這個錢很不夠，大量地短缺。于是老年人壓倒性多數(shù)地贊成投票，年輕人利益就犧牲掉了。

所以我就說，我慎重地、很認(rèn)真地向你們推薦協(xié)商民主，從群眾中來到群眾中去，from the people, to the people。先來一輪，有一點共識了，不行就再來一輪，再來一輪。不止3%的差距，10%都可以解決。

但實際上我這樣講了，他們也做不到。因為搞協(xié)商民主需要有一個政治力量，這個政治力量被大家所接受，代表人民的整體利益，否則是不行的。英國工黨去搞，保守黨去搞，都搞不了，它只代表部分利益。

觀眾4：張教授您好！我想問關(guān)于網(wǎng)絡(luò)空間的一些討論，不知道您有沒有看過《流浪地球》這部影片？

張維為：看了看了。

觀眾4：我也去看過，我感覺挺好的，當(dāng)然也有一些瑕疵。但是好像引起了一些爭論。為什么會這樣呢？

張維為：你看《流浪地球》場場爆滿。這說明絕大多數(shù)中國人認(rèn)同里邊的故事、理念、特技，都覺得非常好。但我們有些人，會覺得中國人怎么能夠搞科幻，就像說中國能不能談民主一樣。那中國不談?wù)l來談呢？一定要談。

這個電影里很多符號，我覺得給了這些人刺激。比方說吳京戴著國旗的臂章，愚公移山、眾志成城的精神，對家的眷戀。

實際上劉慈欣作家本人我也認(rèn)識，非常優(yōu)秀，他人很低調(diào)，但是很有哲學(xué)頭腦。有一次我在做一個講座，他也在場，講座完之后我們聊了一會兒，他說張老師你講得真是有道理的。中國的崛起在全世界形成一個完全新的存在感，過去你要談科幻就是美國，美國等于科幻，科幻等于美國?，F(xiàn)在中國崛起之后就不一樣了，人家就覺得這么大一個存在感，我不得不看看你做得怎么樣，結(jié)果一看，發(fā)現(xiàn)中國人寫得很有特色，很有水準(zhǔn)。

所以我覺得在這方面實際上大家是有一個共識，中國崛起了。中國現(xiàn)在之所以能夠制作出這么好的這種布景、道具，各種景象設(shè)計、3D的效果等等，它背后也是科技發(fā)展到一個水平了。我們實際的科技能力，這些年長期的積累，現(xiàn)在在井噴，很明顯的，包括國防產(chǎn)業(yè)也是。

主持人：我正好可以給您一個數(shù)字，前兩天我剛剛采訪過《流浪地球》的負(fù)責(zé)數(shù)字特效制作的總監(jiān)，我問他說，都說里面的硬核科技（特效）是中國人自己做的，你告訴我一個比例。

他說我非常自豪地告訴你，不少于75%，是我們中國人完全自己做的。在一部大片里面，75%也是一個很高的比例。（完）