主持人：剛才您也談到債務(wù)問(wèn)題，其中也有部分跟主要央行的這個(gè)貨幣政策也有關(guān)系，那對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，它現(xiàn)在應(yīng)該怎么去處理自己的貨幣政策？

張宇燕：貨幣政策它是根據(jù)本國(guó)的情況。通貨膨脹現(xiàn)在起來(lái)了，那么它必須得處理了。我們看到拜登把美聯(lián)儲(chǔ)主席和財(cái)政部長(zhǎng)都叫到白宮去，就商量解決這個(gè)問(wèn)題。歐洲央行行長(zhǎng)拉加德最近已經(jīng)改口了，她去年九月份講不能做過(guò)度反應(yīng)，今天的說(shuō)法就變成了“物價(jià)穩(wěn)定是我們最終的目標(biāo)、最高的目標(biāo)”，現(xiàn)在已經(jīng)在做這個(gè)事兒了，她這個(gè)政策調(diào)整是無(wú)疑的。

我們中國(guó)要根據(jù)自己的國(guó)情來(lái)制定宏觀政策。當(dāng)然了，必須得考慮到它的實(shí)際情況，比如現(xiàn)在美元升值、匯率變化、接下來(lái)的問(wèn)題就是什么呢？我們出口情況會(huì)好一些，但是進(jìn)口的成本要上升，那么是不是對(duì)我們的通貨膨脹有影響？是不是會(huì)有輸入型的通貨膨脹？

所以，我覺(jué)得這些問(wèn)題我們都要綜合考慮，考慮到就業(yè)增長(zhǎng)、進(jìn)出口包括匯率通脹等等這些，綜合考慮來(lái)制定我們的這個(gè)（政策），不能叫美國(guó)帶了我們的節(jié)奏。但是我們要把它的這個(gè)政策調(diào)整引起的負(fù)面效應(yīng)給它最小化，我覺(jué)得這是我們的宏觀政策目標(biāo)。

主持人：所以也不能單純地說(shuō)應(yīng)該寬松或者說(shuō)緊縮是吧？

張宇燕：對(duì)。

主持人：還是要靈活一點(diǎn)。

張宇燕：對(duì)，關(guān)鍵就要根據(jù)中國(guó)的具體的情況，而且所有的政策我覺(jué)得有一點(diǎn)就是時(shí)機(jī)非常重要。一件事兒什么時(shí)候做，這個(gè)是非常重要的，當(dāng)然了，還有力度也很重要，我覺(jué)得這三件事兒要同時(shí)通盤考慮。如果你要做幾件事兒的話，還有個(gè)順序，先做什么、后做什么，這個(gè)順序（sequence）也很重要。所以我想它是一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)工程，沒(méi)有簡(jiǎn)單的答案。

主持人：那我們也請(qǐng)李院長(zhǎng)來(lái)回答一下，因?yàn)槟ツ昴甑追治鋈蚪?jīng)濟(jì)的時(shí)候，舉了一個(gè)例子說(shuō)，這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)可以分成三個(gè)國(guó)家，這三個(gè)世界一個(gè)是窮國(guó)，一個(gè)富國(guó)，一個(gè)中國(guó)。所以您現(xiàn)在怎么看這個(gè)問(wèn)題？

李稻葵：剛剛二位講得非常好了，我就講一句話。當(dāng)前西方國(guó)家經(jīng)濟(jì)周期跟咱們不太一樣，它們的問(wèn)題尤其是美國(guó)，簡(jiǎn)單地說(shuō)是（經(jīng)濟(jì)）過(guò)熱，它的失業(yè)率很低，通貨膨脹很高。美國(guó)前財(cái)長(zhǎng)薩默斯最近講了，說(shuō)根據(jù)歷史經(jīng)驗(yàn)（美國(guó)經(jīng)濟(jì)）肯定會(huì)出現(xiàn)硬著陸。另外他也講了，他說(shuō)現(xiàn)在美聯(lián)儲(chǔ)的政策著力不夠，必須還要加碼，利率要上升。利率一上升的話，經(jīng)濟(jì)肯定要進(jìn)入衰退。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間6月15日凌晨，備受矚目的美聯(lián)儲(chǔ)加息落地，此前市場(chǎng)預(yù)測(cè)加息75個(gè)基點(diǎn)普遍成真，這也是美聯(lián)儲(chǔ)自1994年以來(lái)最大規(guī)模的單次加息。

我仔細(xì)分析，我覺(jué)得他這個(gè)說(shuō)法還是比較實(shí)事求是的。所以他們的周期屬于經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，經(jīng)濟(jì)過(guò)熱怎么軟著陸？需要逐步地加息，但是不能加太高。

我們的問(wèn)題是疫情的反復(fù)，導(dǎo)致我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的強(qiáng)度有所下降，所以千萬(wàn)不能搞混了。宇燕所長(zhǎng)說(shuō)得非常好，魏部長(zhǎng)剛剛也講得非常好，我特別同意，唯一補(bǔ)充的就是要做好防火墻的工作，不要因?yàn)槊绹?guó)的利率上升，我們的貨幣政策（就）略有點(diǎn)兒放松，那么這樣資金就往外走，沖擊了我們的貨幣政策獨(dú)立性，這個(gè)可能需要進(jìn)一步地加強(qiáng)。

主持人：我們回到最后一個(gè)問(wèn)題，問(wèn)一個(gè)很多用戶特別關(guān)注、然后現(xiàn)在也炒作特別火的一個(gè)話題：越南制造或者說(shuō)印度制造未來(lái)能不能取代中國(guó)。

張宇燕：我覺(jué)得越南制造、印度制造，總體來(lái)講它們的制造業(yè)進(jìn)步提升比較快。我覺(jué)得作為中國(guó)，應(yīng)該有一個(gè)大國(guó)心態(tài)，就是看到這些原來(lái)制造業(yè)不如我們的，現(xiàn)在慢慢趕上來(lái)了，我們應(yīng)該持歡迎態(tài)度。反過(guò)來(lái)講，我們要感到競(jìng)爭(zhēng)壓力，市場(chǎng)份額也好，價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)也好，都有壓力。但是這個(gè)（壓力）也促使我們投資、技術(shù)進(jìn)步等等，這方面我們要下更大的力氣，我想這個(gè)對(duì)我們還是有意義的。

那么另外一方面，我們也要看到，就是他們是增長(zhǎng)很快，但是總體來(lái)講，中國(guó)制造業(yè)的位置還是在這兒，因?yàn)樵侥现圃鞓I(yè)的出口，這兩年百分之幾百的增長(zhǎng)率，那么即使到了今天，它的規(guī)模也就是中國(guó)的1/8，份額還是相對(duì)來(lái)講小。

除了量以外，還有一個(gè)質(zhì)，就是說(shuō)這個(gè)制造業(yè)的技術(shù)含量，這個(gè)東西要特別關(guān)注，比如出口，哈佛大學(xué)增長(zhǎng)實(shí)驗(yàn)室的一項(xiàng)新研究，以2019年出口的復(fù)雜度來(lái)衡量，中國(guó)在全球排名第16位，兩年前是19，美國(guó)排在第11位。我們現(xiàn)在雖然可能份額少了，越南的增速快了，但是我們這個(gè)復(fù)雜度、我們出口產(chǎn)品的質(zhì)量技術(shù)含量，甚至是利潤(rùn)，這一塊我覺(jué)得這個(gè)可能更重要。

再有一個(gè)，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，我們國(guó)內(nèi)的統(tǒng)一的大市場(chǎng)做好了，我覺(jué)得同等重要，甚至更重要。

主持人：那請(qǐng)魏部長(zhǎng)最后給我們講講。

魏建國(guó)：首先，我不太同意一些專家學(xué)者稱越南目前整體的進(jìn)出口超過(guò)中國(guó)這種說(shuō)法。第二，我也不太同意越南這樣做可能是因?yàn)槊绹?guó)還有其他一些歐洲（國(guó)家），包括日韓在后面煽風(fēng)點(diǎn)火，跨國(guó)公司采用一些手法轉(zhuǎn)移在中國(guó)的投資所造成的結(jié)果。

我個(gè)人認(rèn)為，在中國(guó)跟越南的比較之中，一定要看它為什么提出這個(gè)問(wèn)題，提出這個(gè)問(wèn)題的背景，我認(rèn)為背景最主要是兩點(diǎn)。

第一，它們認(rèn)為中國(guó)目前不是世界工廠，或者說(shuō)從世界工廠落后了，而越南會(huì)成為逐漸替代，這個(gè)是他隱藏在后面的一句話，這是關(guān)鍵。

第二，它們（認(rèn)為）中國(guó)目前的勞動(dòng)力成本上升了，不僅勞動(dòng)力成本上升了，城市的環(huán)境，背后的營(yíng)商環(huán)境、投資環(huán)境，甚至是整個(gè)的基礎(chǔ)設(shè)施、供應(yīng)鏈、產(chǎn)業(yè)鏈不行了，那么對(duì)你未來(lái)其他國(guó)家跨國(guó)公司在中國(guó)投資可能不太好，應(yīng)該投到東南亞、投到越南、馬來(lái)西亞，甚至是印尼，這是兩個(gè)背后沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的原因。

其實(shí)我在商務(wù)部工作時(shí)專門搞“走出去”的。越南整體吸收的外資，最多的不是美國(guó)，是日本，而且更多的還有韓國(guó)。中國(guó)也有，排老四。

中國(guó)的低端產(chǎn)業(yè)要不要轉(zhuǎn)移出去？我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)中西部地區(qū)很多產(chǎn)業(yè)需要這種東西。我們跟越南至今可以說(shuō)在人口紅利、勞動(dòng)力成本紅利方面，是不如人家，但是我不同意中國(guó)的一些產(chǎn)業(yè)因?yàn)閯趧?dòng)力成本工資上漲，就把這些移出去。

我反過(guò)來(lái)問(wèn)一句，德國(guó)工人是我們工資的六倍，美國(guó)工人是我們的九倍，人家照樣出來(lái)搞制造業(yè)，不要說(shuō)美國(guó)和德國(guó)了，就日本和韓國(guó)照樣出來(lái)搞，照樣有，為什么我們不能？

里面有兩個(gè)原因，我認(rèn)為一個(gè)是勞動(dòng)效率問(wèn)題，我們要比勞動(dòng)效率，效率是中國(guó)最好。給上海出一個(gè)題目，上海在當(dāng)天晚上夜里12點(diǎn)之前，不僅能拿出整體方案，而且能把各級(jí)都給你搞好，因?yàn)橹袊?guó)上海長(zhǎng)三角附近有成千上萬(wàn)個(gè)工廠在承接這一套。同樣的題目，在越南不要說(shuō)當(dāng)天了，中午發(fā)這個(gè)東西，一個(gè)月也拿不下來(lái)，因?yàn)樗豢赡苡兄袊?guó)這種配套的東西。

未來(lái)疫情過(guò)后，一個(gè)國(guó)家能不能夠發(fā)展，制造業(yè)能不能上升，最后能不能承接疫情過(guò)后的制造業(yè)人才、資本和技術(shù)的東移，關(guān)鍵在你的效率。

但是我們從外貿(mào)來(lái)講，從老的外貿(mào)叫“廣大上青天”，廣州、大連、上海、青島、天津，但這五個(gè)里面現(xiàn)在有三個(gè)出局了，青島、天津、大連出去了。那么廣州、上海上來(lái)了，現(xiàn)在它整個(gè)可以說(shuō)是德國(guó)的三倍。整個(gè)的廣州包括深圳，是巴伐利亞州一個(gè)州。

深圳也好、上海也好、廣州也好，因?yàn)橐咔槌霈F(xiàn)一個(gè)特殊情況，而這個(gè)特殊情況恰恰又被這些跨國(guó)公司、西方媒體抓住了，那么他們就開始渲染。他們的目標(biāo)一石三鳥，就是一打中國(guó)；第二，今后沒(méi)有投資了；第三，把越南扶持起來(lái)，搞一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)項(xiàng)。

很多人擔(dān)心，就問(wèn)我中國(guó)這些低端產(chǎn)業(yè)要不要轉(zhuǎn)移出去？我跟其他人不一樣，我認(rèn)為不要。未來(lái)還有三到五年，中西部地區(qū)完全有可能承接這些產(chǎn)業(yè)，只不過(guò)我們對(duì)接得不好。所以我覺(jué)得以后我們用三到五年的時(shí)間把中西部提高一下，跟越南相比，同樣有競(jìng)爭(zhēng)性。

再加上我們的一帶一路打通，通過(guò)中歐班列，然后通過(guò)南沙目前所形成的自貿(mào)區(qū)，套成一個(gè)鏈，以國(guó)內(nèi)市場(chǎng)為主體，國(guó)外市場(chǎng)相互支持的兩個(gè)市場(chǎng)格局就形成了。不要僅僅看到（當(dāng)下），也不要因?yàn)樵侥线@個(gè)情況就激怒到我們。

我相信大家一定會(huì)看到，整體的中國(guó)經(jīng)濟(jì)，可以說(shuō)在第三季度會(huì)出現(xiàn)反彈。這個(gè)反彈會(huì)確保我們今年的任務(wù)目標(biāo)，那就是GDP5.5%得到實(shí)現(xiàn)，而且不僅能夠?qū)崿F(xiàn)5.5%甚至超過(guò)，這個(gè)是我們心中的大局，也是我們心中的目標(biāo)。在這點(diǎn)上面，我覺(jué)得比越南單靠進(jìn)出口這塊更加珍貴一些。