主持人：我們今天討論環(huán)節(jié)的主題是“逆全球化下的經(jīng)貿(mào)關(guān)系與供應(yīng)鏈再平衡”，非常有幸邀請(qǐng)到三位著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家：中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心副理事長(zhǎng)、商務(wù)部原副部長(zhǎng)魏建國(guó)先生，中國(guó)社會(huì)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員、世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所所長(zhǎng)張宇燕先生，清華大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)思想與實(shí)踐研究院院長(zhǎng)李稻葵先生。

首先從張所長(zhǎng)開(kāi)始，我看您前不久說(shuō)全球經(jīng)濟(jì)主要問(wèn)題是存在大量的治理赤字，怎么理解這觀點(diǎn)？第二個(gè)問(wèn)題是，為什么現(xiàn)在大家會(huì)喪失了對(duì)于全球化的這么一種信任？

張宇燕：治理赤字主要是和全球治理有關(guān)，全球治理的針對(duì)對(duì)象是全球問(wèn)題，全球問(wèn)題簡(jiǎn)單的說(shuō)，就是它的影響范圍是全球所有人、所有國(guó)家。那么問(wèn)題解決必須得全球各國(guó)人民一塊兒才能解決，這種問(wèn)題我稱(chēng)之為全球問(wèn)題。

但這種解決存在什么（問(wèn)題）呢？享受全球問(wèn)題解決成果的是所有人民，它是一個(gè)集體成果或者一個(gè)公共產(chǎn)品，所以它自然而然地就產(chǎn)生一種行為：搭便車(chē)行為。反正全球問(wèn)題解決這個(gè)成果享用不排他，那么我（可以）不做貢獻(xiàn)（只）享受。

所以邏輯上講，全球問(wèn)題的解決就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)集體行動(dòng)難題。為了解決這個(gè)難題，就出現(xiàn)了全球治理。全球治理主要是在沒(méi)有全球政府的前提下，各個(gè)國(guó)家商量著提出一套規(guī)則，這個(gè)規(guī)則涉及到權(quán)利義務(wù)。這樣的話，大家朝著共同方向走，去解決全球問(wèn)題。應(yīng)該講，全球治理想法很好，但是真要把全球問(wèn)題解決，難度還比較大。所以（就出現(xiàn)了）治理赤字，即該解決的問(wèn)題沒(méi)有解決或者解決得沒(méi)有到位。

舉一個(gè)例子，我們現(xiàn)在正在經(jīng)歷疫情，這個(gè)疫情就是一個(gè)典型的全球問(wèn)題，它不是某一個(gè)國(guó)家的，是全球的。要解決這個(gè)問(wèn)題，大家必須得一塊兒去努力，但是，目前看有各種各樣的問(wèn)題沒(méi)有得到充分解決。還有一些和這個(gè)相關(guān)的，我就舉一個(gè)例子說(shuō)明它的這個(gè)赤字嚴(yán)重到什么程度。

1972年，當(dāng)時(shí)的主要國(guó)家——美國(guó)、蘇聯(lián)等一塊兒推出了《禁止生物武器公約》，當(dāng)時(shí)是開(kāi)放簽署。也就是說(shuō)，公約出來(lái)了，你覺(jué)得想接受這個(gè)公約就簽。1975年（公約）正式生效，中國(guó)1984年加入。這個(gè)公約它涉及到全球問(wèn)題，比如禁止生物武器研發(fā)、傳播等等，對(duì)全球是有好處的，但是真正打理這個(gè)公約的人有多少呢？四個(gè)人，到今天為止就四個(gè)人來(lái)管理這個(gè)公約。還不如什么呢？還不如一家麥當(dāng)勞店一年的預(yù)算。

WHO世界衛(wèi)生組織實(shí)際上在這個(gè)問(wèn)題上也做了很多工作，但是我們看到這個(gè)合作是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這需要各個(gè)國(guó)家共同努力來(lái)解決這類(lèi)問(wèn)題。

說(shuō)到全球化，全球化這個(gè)事情我倒不是特別悲觀，因?yàn)闅v史上看全球化前行，它就是一個(gè)波動(dòng)中的前行。我把全球化理解為什么呢？理解為不同的國(guó)家，不同的地區(qū)，它們之間相互依存度不斷提升的歷史進(jìn)程。那么這個(gè)相互依存度、相互聯(lián)系度、相關(guān)性越來(lái)越高。

這個(gè)事兒它不是一個(gè)線性的，它并不是總是行進(jìn)在平坦筆直的大道上，兩邊都長(zhǎng)滿(mǎn)鮮花，不是這樣的，它總是會(huì)有一些崎嶇路段，甚至還會(huì)有一些險(xiǎn)情。

我覺(jué)得這個(gè)波動(dòng)還是慢慢往前，波動(dòng)前行。當(dāng)然現(xiàn)在可能是在崎嶇路段，特別是涉及到一些大國(guó)博弈，那么有些國(guó)家把全球治理“武器化”，甚至把貨幣、金融等很多原本促進(jìn)經(jīng)濟(jì)交流、實(shí)現(xiàn)共同繁榮的手段 “武器化”，我覺(jué)得是特別危險(xiǎn)的。

主持人：過(guò)去可能有三四十年，大家對(duì)全球化特別信任，各個(gè)國(guó)家不管它是什么政體，大家都擁抱這樣一種自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但是這種現(xiàn)象為什么最近發(fā)生了明顯的變化，背后有沒(méi)有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度去解釋這些東西？

張宇燕：我覺(jué)得你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常好。以前大家都比較樂(lè)觀，特別是90年代開(kāi)始，接下來(lái)那十幾年，全球化轟轟烈烈。那么現(xiàn)在出現(xiàn)了一些問(wèn)題。我覺(jué)得主要的問(wèn)題還是全球化的成果，就是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、全球化分工、專(zhuān)業(yè)化生產(chǎn)，然后創(chuàng)造出了一大塊貿(mào)易收益。

收益是創(chuàng)造出來(lái)了，但是它的分配并不平均，就是在整個(gè)全球化的進(jìn)程中，獲益的群體是不一樣的。那么受益最大的可能在西方國(guó)家，它的一些大公司，然而這個(gè)收益沒(méi)有普惠到普通民眾，即相當(dāng)多的民眾沒(méi)有享受到這個(gè)全球化成果。

具體表現(xiàn)就是收入差距不但沒(méi)有縮小，反而在加大，這在美國(guó)非常明顯。過(guò)去40年，美國(guó)中等收入群體的收入，按照實(shí)際的價(jià)格來(lái)算的話，沒(méi)有改變。但是你看前5%、前1%的收益翻著番地往上走，這是很重要的原因。我們看到今天的民族主義、保護(hù)主義，它背后的政治基礎(chǔ)就是這個(gè)。

再有一點(diǎn)，就是剛才我實(shí)際上提到了，全球化這二三十年，全球化進(jìn)程使得國(guó)家力量對(duì)比發(fā)生了深刻變化。那么主要表現(xiàn)是什么？就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力、綜合實(shí)力迅速上升。比如1990年，我們只是美國(guó)GDP的不到10%，現(xiàn)在我們（是美國(guó)的）77%了，這種大國(guó)力量對(duì)比發(fā)生的變化要從國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講，就是問(wèn)題了。

在這個(gè)過(guò)程中，美國(guó)拿大頭，每次它都拿，它拿10我拿9，它拿10我拿9，每次它都比我多。但是40年以后，這個(gè)事兒就不一定了，如果再發(fā)展下去，我就接近你的90%，越來(lái)越趨近，這個(gè)時(shí)候?qū)Ρ茸兓〞?huì)）涉及到很多規(guī)則的制定等等一系列東西。

所以，這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得全球化引入了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)地緣政治的這個(gè)概念，那么有些政策，包括脫鉤，包括產(chǎn)業(yè)鏈重組等等這些問(wèn)題全都出來(lái)了。

主持人：對(duì)，按照這個(gè)分析，是不是就是說(shuō)，因?yàn)樨毟徊罹嘁埠?，?guó)家之間的差距也好，這些沒(méi)有辦法消除，所以未來(lái)20年或者30年，這種逆全球化的現(xiàn)象，是不是就已經(jīng)無(wú)法阻擋了？

張宇燕：這是一種悲觀的論調(diào)。我覺(jué)得實(shí)際上我們還是要看到有很多的力量，它是推著大家越來(lái)越朝著合作的方向走的。你不能夠小院兒高墻，建立平行體系，把整個(gè)世界市場(chǎng)給碎片化，有一些力量是不允許這樣做的。

因?yàn)槭裁茨兀恳驗(yàn)槲覀冇龅搅嗽絹?lái)越多，越來(lái)越緊迫，越來(lái)越嚴(yán)重的全球問(wèn)題，比如氣候變化、流行病等問(wèn)題，這些東西你再怎么分割，它解決不了。一個(gè)國(guó)家或者一個(gè)國(guó)家集團(tuán)是解決不了這種問(wèn)題的，比如氣候變化，二氧化碳排放，你要減排，（如果）關(guān)起門(mén)來(lái)搞，那其他國(guó)家不遵守你這規(guī)則，你沒(méi)有用。所以大家必須得聯(lián)合到一起來(lái)處理這些問(wèn)題，這也就是我們說(shuō)的人類(lèi)命運(yùn)共同體，得有一個(gè)全球發(fā)展議程，把這些問(wèn)題解決，你要單干是不行的。

另外，合作還有潛在的巨大利益，脫鉤的成本很大。

脫鉤意味著什么？脫鉤意味著要用更低效率的生產(chǎn)方式去彌補(bǔ)脫鉤以后的供給。損失大了后，大家福利都受影響，所以機(jī)會(huì)損失明顯地?cái)[在這兒。還有什么呢？合作是有共同收益的，所以我說(shuō)它是兩種力量在交織，這取決于我們?nèi)祟?lèi)的選擇，特別是大國(guó)之間的選擇。

“脫鉤意味著要用更低效率的生產(chǎn)方式去彌補(bǔ)脫鉤以后的供給” 圖自IC Photo