主持人：我們也把這個(gè)問(wèn)題給到李院長(zhǎng)，您對(duì)這個(gè)全球化的前景是樂(lè)觀還是悲觀？

李稻葵：我剛剛聽(tīng)了張所長(zhǎng)的分析，非常同意，他的分析很全面，也很深刻。我就做一點(diǎn)簡(jiǎn)單的補(bǔ)充。我的補(bǔ)充就在于，這一次逆全球化的一些趨勢(shì)，還不敢講它已經(jīng)形成了一個(gè)趨勢(shì)或者說(shuō)一些苗頭，其實(shí)你仔細(xì)分析，可能還是來(lái)自于兩個(gè)方面。一個(gè)是對(duì)中國(guó)的擔(dān)憂，或者咱們稱之為意識(shí)形態(tài)的一些考量。

你比如說(shuō)最近美國(guó)的一些高層官員反復(fù)講我們要自由，自由比自由貿(mào)易更重要，它不像以前講公平貿(mào)易。（他們）講自由，把自由跟全球化進(jìn)行了對(duì)等。它的潛臺(tái)詞就是全球化給中國(guó)帶來(lái)了極大的收益，當(dāng)然整體上講，西方也是得益的，只不過(guò)（他們）內(nèi)部利益分配不對(duì)。

第二個(gè)因素，剛剛其實(shí)張所長(zhǎng)已經(jīng)講了，西方國(guó)家不僅是國(guó)際治理出了問(wèn)題，國(guó)內(nèi)治理也出了問(wèn)題。其實(shí)張所長(zhǎng)剛剛已經(jīng)隱含這個(gè)觀點(diǎn)了。西方國(guó)家它完全應(yīng)該從那些全球化中受益的群體中把它的部分收益進(jìn)行再分配，比如北加州硅谷在全球化進(jìn)程中獲得了巨大的收益，具體就反映在房?jī)r(jià)迅速上漲，在北加州如果十年前買(mǎi)一個(gè)房子，什么都不用干，你就跟著全球化潮流受益了。

但是美國(guó)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)社會(huì)治理碰到了問(wèn)題，它很難再像北加州這樣（通過(guò)）全球化（受益了），包括波士頓。這就是當(dāng)年特朗普能夠當(dāng)選的一個(gè)基本因素。未來(lái)這個(gè)因素不解決，特朗普或者其他類(lèi)似的極端主義的政策推動(dòng)者還會(huì)上臺(tái)。

我完全贊同張所長(zhǎng)的意見(jiàn)，為什么我們是樂(lè)觀的，因?yàn)槲覀冎袊?guó)自己，事實(shí)上也是維護(hù)全球化的一個(gè)重要的力量。我們宣布要維護(hù)全球化，要推動(dòng)新型的全球化。我們國(guó)家連續(xù)四年辦了進(jìn)博會(huì)，在疫情期間這么困難的時(shí)候辦進(jìn)口博覽會(huì)，一般國(guó)家都是喜歡出口，但我們是主動(dòng)對(duì)外開(kāi)放。所以中國(guó)是一個(gè)維護(hù)全球化的趨勢(shì)的一個(gè)重要的力量。

那么為什么我們維護(hù)全球化呢？因?yàn)槲覀冇凶銐虻淖孕?，我們認(rèn)為在全球化過(guò)程中，全球可以受益，我們也能受益，我們的一些高科技企業(yè)能夠受益，我們的市場(chǎng)規(guī)模也能夠做大，我們的經(jīng)濟(jì)效益，我們的百姓福祉都能夠提高。我就補(bǔ)充這兩個(gè)觀點(diǎn)。

主持人：那從李所長(zhǎng)剛才的觀點(diǎn)看，中國(guó)是在力主推動(dòng)全球化，那它另外一方面的阻力其實(shí)來(lái)自于以美國(guó)為代表的一部分西方國(guó)家。它覺(jué)得說(shuō)中國(guó)受益了，其他國(guó)家沒(méi)怎么受益，所以它產(chǎn)生了這么一個(gè)思潮。是不是可以說(shuō)，全球化能否順利地繼續(xù)推進(jìn)下去，主要還是中美兩國(guó)的博弈？

李稻葵：我同意這個(gè)觀點(diǎn)，就是全球化能否繼續(xù)推進(jìn)，或者說(shuō)新型的全球化能否在世界上形成新的潮流、新的氣候，很大程度上取決于中美關(guān)系能否穩(wěn)定，更直接說(shuō)也取決于我們自己的努力。我的個(gè)人想法就是不能夠把美國(guó)看成鐵板一塊，美國(guó)社會(huì)也是非常復(fù)雜的，美國(guó)有東部、西部、中部，美國(guó)的政策制定者也有來(lái)自于不同黨派的，不同政治傳統(tǒng)的各種的人群。

所以我們堅(jiān)定地維護(hù)全球化，需要做艱苦的細(xì)致的工作，千萬(wàn)不能把美國(guó)當(dāng)成鐵板一塊，過(guò)于簡(jiǎn)單化。把美國(guó)當(dāng)成鐵板一塊的話，最后的后果就是導(dǎo)致我們的政策不一定符合實(shí)際，最后受害的還是全球百姓，也包括中國(guó)的百姓。

主持人：那魏部長(zhǎng)對(duì)全球化怎么看？

魏建國(guó)：我個(gè)人感到，當(dāng)前對(duì)全球化一定要消除三個(gè)誤解。第一，全球化不是中國(guó)得利，是全球都得利，美國(guó)也得利，只不過(guò)各國(guó)得利有多有少，說(shuō)中國(guó)得利最多不切實(shí)際。這一點(diǎn)必須從現(xiàn)在開(kāi)始，把這個(gè)誤解打消。全球化給各國(guó)都帶來(lái)了好處，美國(guó)也帶來(lái)了好處，講一句不客氣的話，可以說(shuō)美國(guó)好處最大，中國(guó)只不過(guò)是在全球化過(guò)程中，得到一點(diǎn)好處，但不是最多的。

第二個(gè)非常重要，我們一定要看到，當(dāng)前的全球化已經(jīng)遭到了很多人的反對(duì)，不僅是贊成的現(xiàn)在猶豫了，以前反對(duì)的（現(xiàn)在反對(duì)得）更厲害了。那么全球化有沒(méi)有缺點(diǎn)？有缺點(diǎn)，全球化最大的缺點(diǎn)就是六個(gè)字：不能與時(shí)俱進(jìn)。

第二個(gè)誤解就是不能把全球化當(dāng)作一個(gè)筐，什么東西都往里面裝。比如說(shuō)，美國(guó)當(dāng)前的制造業(yè)空心化、美國(guó)的中等收入群體多年沒(méi)有提高工資、美國(guó)的整體貧富差距加大等等問(wèn)題，不能都?xì)w因于全球化。

第三個(gè)誤解，就是不是全球化打亂了現(xiàn)有的供應(yīng)鏈、產(chǎn)業(yè)鏈。而恰恰相反，是全球化的不完善，全球化沒(méi)有做充分，才導(dǎo)致現(xiàn)在的一些脫鉤，產(chǎn)業(yè)鏈斷裂等，所以，我們應(yīng)該針對(duì)全球化目前所必須要改的部分把它改下去，把它完善起來(lái)，這樣才能做到整個(gè)全球產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈、價(jià)值鏈完整起來(lái)。

主持人：魏部長(zhǎng)您對(duì)全球化的前景是感到樂(lè)觀嗎，還是悲觀？

魏建國(guó)：我始終認(rèn)為疫情過(guò)后，新的全球化將會(huì)在全球興起。而新的全球化的旗手就是中國(guó)，當(dāng)然可能在疫情過(guò)后，全球化有一個(gè)整個(gè)的“回頭浪”，這個(gè)“回頭浪”為什么會(huì)起來(lái)？主要就是大家方向不明、目的不明、認(rèn)識(shí)不統(tǒng)一。比如說(shuō)現(xiàn)在俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)就造成整個(gè)的能源價(jià)格上漲，糧食價(jià)格上漲，還有更多的，包括現(xiàn)在我們的物流，海運(yùn)運(yùn)費(fèi)上升，越來(lái)越多的情況都把它歸結(jié)到這塊兒。

那么疫情過(guò)后，全球最迫切的是什么呢？那就是經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)，大家又不愿意這樣恢復(fù)經(jīng)濟(jì)，那么就導(dǎo)致了剛才稻葵講的保護(hù)主義、單邊主義，尤其是大家的對(duì)整體全球化的誤解，可能這個(gè)“回頭浪”影響到整個(gè)的新的全球化的實(shí)現(xiàn)。

這個(gè)時(shí)間有人問(wèn)我多少，我說(shuō)長(zhǎng)的時(shí)間兩年，短的時(shí)間半年，也就是說(shuō)全球化本來(lái)是好事，大家都應(yīng)該在這里發(fā)揮作用，而且大家都應(yīng)該起來(lái)。有人不同意我的意見(jiàn)，認(rèn)為可能還有五年，我對(duì)這個(gè)不是太同意，我認(rèn)為這太悲觀了。

全球化的好處大家都得了，那么現(xiàn)在疫情過(guò)后，全球化遇到這么多難題，它現(xiàn)在停滯了，是不是把它扔到垃圾堆，要不要另起爐灶呢？還是在原有基礎(chǔ)上繼續(xù)搞呢？這個(gè)大家意見(jiàn)不一樣。不一樣沒(méi)關(guān)系，統(tǒng)一起來(lái)。

我們一定要把一個(gè)新的全球化，一個(gè)公平的、平衡的、透明的，一個(gè)能夠帶動(dòng)全球共贏的全球化（做）起來(lái)，這個(gè)全球化跟現(xiàn)在的全球化的含義還不太一樣。在這個(gè)時(shí)候，中國(guó)應(yīng)該極力地推動(dòng)，讓大家都了解新的全球化在疫情過(guò)后是大勢(shì)所趨，是全球的全體人民所向往的。如果國(guó)家要富強(qiáng)，人民要提高生活水平，必須走新的全球化道路，這個(gè)我相信是肯定的。

第二，中國(guó)一定會(huì)在新的全球化（中）作為旗手，原來(lái)的全球化可能是西方或者是美國(guó)（引領(lǐng)），但是新的全球化旗手，中國(guó)作為一個(gè)旌旗引領(lǐng)者，把它高高舉起，并且引領(lǐng)全球，這是肯定的。