魏建國(guó)：我再講兩個(gè)觀點(diǎn)。第一要把RCEP用好、用足、用透，政府要發(fā)揮作用，有人問(wèn)說(shuō)怎么會(huì)政府發(fā)揮作用，不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？我們應(yīng)該看到，當(dāng)前我們民營(yíng)企業(yè)、中小企業(yè)，現(xiàn)在對(duì)RCEP還有三個(gè)不平衡。

第一是信息不平衡，就是說(shuō)我要抓好RCEP，朝哪個(gè)方向抓？抓哪個(gè)項(xiàng)目？抓哪個(gè)投資？抓哪個(gè)領(lǐng)域？是紡織還是電子？是基建還是軟件？是跨境還是一般貿(mào)易？這些信息沒(méi)有。比如山東采取了請(qǐng)經(jīng)貿(mào)委、外經(jīng)貿(mào)廳、商務(wù)廳來(lái)加大這個(gè)力度，市一級(jí)、縣一級(jí)培訓(xùn)，告訴你們我們從哪走，這是關(guān)鍵。

第二就是操作起來(lái)很復(fù)雜，比如說(shuō)越南進(jìn)口我們的棉花，在當(dāng)?shù)丶庸こ刹?，然后再出口到馬來(lái)西亞，在馬來(lái)西亞加工成童裝、紡織品、床上用品，出口到日本，享受零關(guān)稅。以前中國(guó)沒(méi)法享受，那么按照產(chǎn)地重復(fù)計(jì)算的話，我們應(yīng)該看到，中國(guó)出口到越南的棉花，在越南加工成布匹，然后布匹到馬來(lái)西亞一加工，馬來(lái)西亞最后享受了。

（這種情況）不行，在RCEP里面，從棉花原料開(kāi)始就可以享受。作為中國(guó)來(lái)講，山東可以馬上就做，比如說(shuō)如何合理避稅，如何加大對(duì)外投資，如何通過(guò)我們的優(yōu)勢(shì)來(lái)減少抵扣出口的關(guān)稅等等，這些RCEP里面都有。所以在這里面，山東青島海關(guān)就一步一步地做，做到什么程度呢？讓所有的民營(yíng)企業(yè)都了解到。如果說(shuō)我們以前是搞大互動(dòng)的話，那么現(xiàn)在要搞精耕細(xì)作，不能再搞大水漫灌，要細(xì)致到具體企業(yè)怎么做。

第三，RCEP是提高效率的地方，RCEP是一個(gè)投入少、產(chǎn)出高的（地方），它不僅能夠帶動(dòng)我們的進(jìn)出口，而且（能夠）帶動(dòng)我們的整個(gè)投資。山東讓經(jīng)信委通過(guò)這個(gè)把基建制造也帶動(dòng)起來(lái)，比如船舶基建，走向海洋經(jīng)濟(jì)。山東做了，江蘇也在做，廣東現(xiàn)在急起直追，我覺(jué)得現(xiàn)在我們應(yīng)該要發(fā)揮政府的作用。

第二個(gè)重要的觀點(diǎn)，歐盟中國(guó)商會(huì)伍德克他提出，說(shuō)世界等不了中國(guó)，錯(cuò)了，我們中國(guó)是引領(lǐng)世界。那么為什么他提出呢？他看我們太慢。比如說(shuō)現(xiàn)在上海通過(guò)前三個(gè)月的情況不僅應(yīng)該趕快復(fù)工、復(fù)產(chǎn)、復(fù)商、復(fù)市，更重要的是把以前的時(shí)間追回來(lái)。

我提出來(lái)三個(gè)賽跑，第一我們要跟時(shí)間賽跑，我們等不及；第二我們要跟疫情賽跑；第三我們要跟世界的這個(gè)變化的變局賽跑，就要走在前面。上海市這么大一個(gè)體量，浦東是這么大開(kāi)放的地方，如果我們停下來(lái)，多少船只在外面等著？所以我們整個(gè)的供應(yīng)鏈，我們的產(chǎn)業(yè)鏈，我們的物流要轉(zhuǎn)起來(lái)，轉(zhuǎn)得更快，一年轉(zhuǎn)12次太少，24次，提高一倍，也成功了。

我們現(xiàn)在就是要算細(xì)賬，加大效率，加大中國(guó)供給側(cè)改革，讓外貿(mào)，讓我們?cè)谡麄€(gè)應(yīng)對(duì)美國(guó)這個(gè)印太經(jīng)濟(jì)框架，應(yīng)對(duì)美國(guó)新的、未來(lái)出現(xiàn)的一些更大的挑戰(zhàn)（時(shí)）做好準(zhǔn)備，這是關(guān)鍵。

政府在這些方面一定要扮演一個(gè)重要的角色，這是我們跟以往所有的危機(jī)、所遇到的經(jīng)濟(jì)、碰到的困難所不同的地方。這時(shí)候市場(chǎng)在這，政府發(fā)揮作用到什么程度？我們就能戰(zhàn)勝困難到什么程度，我們就能贏到什么程度。

主持人：剛才魏部長(zhǎng)也講到了疫情的問(wèn)題，剛好我們也順著疫情這個(gè)話題，然后問(wèn)一下李院長(zhǎng)一個(gè)問(wèn)題。就是您前不久在五道口論壇上提出一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)應(yīng)該給中低收入家庭直接發(fā)現(xiàn)金。雖然現(xiàn)在上海和各地的疫情已經(jīng)緩和了，但是對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響、對(duì)生活的影響還在，您認(rèn)為現(xiàn)在是否還有必要繼續(xù)給大家發(fā)現(xiàn)金？那如果要發(fā)的話，這個(gè)錢從哪出？

李稻葵：這一輪疫情的反復(fù)，它的影響咱們一定要認(rèn)識(shí)，它不僅影響一些企業(yè)主體。一些企業(yè)主體現(xiàn)在要交稅、要交房租、要交社保，面臨著極大的困難。

同時(shí)也要看到，這一輪的疫情反復(fù)，還直接影響到了很多的中低收入人群，他們是誰(shuí)呢？他們是平時(shí)在餐館打工的，在酒店里面打掃清潔的，在一些機(jī)關(guān)和一些工廠做保潔的，機(jī)關(guān)停了、工廠停了、酒店停了、餐館停了，他們自然就失去了工作，至少失去了收入。所以這部分人實(shí)際上是我們特別值得關(guān)注的，而且要特別關(guān)注這部分人，他們收入下降了，他們的消費(fèi)肯定是緊接著很快下降，他們的儲(chǔ)蓄率不算高。另外，這部分人一旦消費(fèi)下來(lái)，他未來(lái)很長(zhǎng)一段時(shí)間可能會(huì)造成消費(fèi)陰影。

我舉一個(gè)例子，就是我們身邊有很多年紀(jì)比我們大一點(diǎn)，比我大一點(diǎn)的，40后、50后，經(jīng)歷過(guò)三年的自然災(zāi)害，餓過(guò)肚子，這一部分人群你去觀察，目前他們的消費(fèi)是高度謹(jǐn)慎的，即便有了收入，他們也要儲(chǔ)蓄。這種儲(chǔ)蓄非常高，生活水平受到了影響，對(duì)他們長(zhǎng)期的生活水平、健康是有影響的。

所以這種情況下，實(shí)際上咱們很高興已經(jīng)看到，各個(gè)地區(qū)已經(jīng)是采取了不同的措施，已經(jīng)在通過(guò)各種方式來(lái)促進(jìn)消費(fèi)、來(lái)補(bǔ)貼消費(fèi)。

主持人：那你覺(jué)得是需要直接發(fā)現(xiàn)金嗎？

李稻葵：這個(gè)恐怕需要因地制宜，各個(gè)地區(qū)的情況不一樣，因地制宜，不好一刀切。但是基本原則，我想大家應(yīng)該同意，就是一定要關(guān)注這些消費(fèi)的弱勢(shì)群體，他們是這一輪疫情反復(fù)的利益受損者，他們是受傷害的。那么這部分人，他還不像一些能在家里面上網(wǎng)，在網(wǎng)上發(fā)聲的，他們可能還是一群沉默的群體，所以我覺(jué)得可能需要高度關(guān)注。

主持人：對(duì)，您還有一個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)時(shí)也引起了比較大的爭(zhēng)議，就是您說(shuō)這個(gè)過(guò)去兩年的疫情防控，相當(dāng)于給中國(guó)老百姓每人增加了十天的壽命，我不知道這個(gè)是不是在傳播過(guò)程中是有誤讀還是怎么回事？您看方便再講一下嗎？

李稻葵：我的核心觀點(diǎn)其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是以人民為中心，它的一個(gè)重點(diǎn)就是以人民健康為中心。那么人民健康它從根本上講取決于什么呢？從根本上講，還是取決于生活水平的提高，那么生活水平的提高取決于百姓的消費(fèi)，百姓消費(fèi)的持續(xù)提高又取決于經(jīng)濟(jì)的持續(xù)發(fā)展。

所以我的核心觀點(diǎn)是，這一次一定要想方設(shè)法盡快地能夠讓我們的經(jīng)濟(jì)有一個(gè)比較好的增長(zhǎng)態(tài)勢(shì)，這樣子的話，我們才能夠從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，持續(xù)地提高我們百姓的健康水平，延長(zhǎng)百姓的人均壽命。

圖自新華社

主持人：我們繼續(xù)還是回到疫情這個(gè)話題，因?yàn)榈拇_過(guò)去三年疫情的反復(fù)，給全球、給全社會(huì)，給各個(gè)社會(huì)階層都造成了很大的影響，包括也引發(fā)了一系列問(wèn)題。最近世界銀行也再次下調(diào)了全球的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，甚至世界銀行也警告說(shuō)，發(fā)展中國(guó)家可能會(huì)面臨1980年那樣的債務(wù)危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)。我不知道各位老師怎么看？請(qǐng)魏部長(zhǎng)講一下。

魏建國(guó)：我個(gè)人認(rèn)為當(dāng)前來(lái)講，當(dāng)務(wù)之急是要把市場(chǎng)活起來(lái)，疫情擺在那，那么現(xiàn)在針對(duì)疫情來(lái)講，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的動(dòng)態(tài)清零取得了極大的成效，這個(gè)極大的成效鼓舞著所有的人，包括我們海峽對(duì)岸的臺(tái)灣省。

那么下一步關(guān)鍵是疫情當(dāng)中，我們所積存的這些優(yōu)勢(shì)會(huì)不會(huì)發(fā)揮出來(lái)。我認(rèn)為包括像IMF、世界銀行、WTO等都在擔(dān)憂，其實(shí)這種擔(dān)憂很自然，目前中國(guó)在疫情這塊所取得的成果，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有在經(jīng)濟(jì)上面體現(xiàn)出來(lái)。我個(gè)人理解，就是在精準(zhǔn)防控的時(shí)候，如何找到一個(gè)發(fā)展經(jīng)濟(jì)、恢復(fù)經(jīng)濟(jì)、提高消費(fèi)、拉動(dòng)內(nèi)需的平衡點(diǎn)。

這個(gè)長(zhǎng)期準(zhǔn)備，中國(guó)做好了，下一步還是要回到我們的原位，就是我們?cè)瓉?lái)的初心不變，仍然是改變當(dāng)前中國(guó)的發(fā)展方式、發(fā)展動(dòng)力。在這方面，消費(fèi)仍然是第一動(dòng)力，在這個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得我們應(yīng)該好好看到（這點(diǎn)）。至于提出來(lái)說(shuō)發(fā)展中國(guó)家的一些債務(wù)問(wèn)題，我覺(jué)得這些純粹是當(dāng)前一些國(guó)際機(jī)構(gòu)對(duì)整體的疫情過(guò)后全球化的趨勢(shì)分析不到位。

我個(gè)人認(rèn)為，全球最困難的時(shí)候還沒(méi)到來(lái)，什么意思？也就是說(shuō)目前的俄烏沖突，目前的美國(guó)高通脹，以及當(dāng)前日韓目前的整個(gè)經(jīng)濟(jì)狀況和疫情，會(huì)導(dǎo)致整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)下滑。歐洲的樂(lè)觀太盲目了，他們不知道在做什么，德國(guó)不知道做什么，法國(guó)也不知道在做什么，歐盟不知道在做什么。

所以有的人告訴我，說(shuō)歐盟還咄咄逼人？其實(shí)未來(lái)五年，歐盟整個(gè)市場(chǎng)都會(huì)被排除在新興市場(chǎng)之外。他認(rèn)為歐盟這種盲目自滿、盲目夸大、盲目的對(duì)全球的認(rèn)識(shí)，是導(dǎo)致現(xiàn)在整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)還會(huì)繼續(xù)下滑的一個(gè)根本原因。當(dāng)然美國(guó)也是這樣。

所以我個(gè)人認(rèn)為，整體來(lái)講，債務(wù)問(wèn)題還會(huì)發(fā)展，但是只要中國(guó)這個(gè)定海神針在，只要中國(guó)這個(gè)經(jīng)濟(jì)全球發(fā)展的（定海神針）還在正常運(yùn)轉(zhuǎn)，并且加速運(yùn)轉(zhuǎn)，只要中國(guó)提出新的全球化，那么所有的困難都會(huì)降低它的整體的干擾成分，降低它的損害成分，也降低包括債務(wù)問(wèn)題，所以在這個(gè)方面我認(rèn)為不存在（問(wèn)題），可能我想的比較樂(lè)觀一些。

主持人：張所長(zhǎng)是世界經(jīng)濟(jì)的專家，您給我們分析一下。

張宇燕：剛才魏部長(zhǎng)已經(jīng)把他關(guān)于債務(wù)問(wèn)題的想法非常清晰地表達(dá)出來(lái)了，我覺(jué)得分析非常到位。

那么今年的情況是，根據(jù)世界銀行的一些數(shù)據(jù)，今年發(fā)展中國(guó)家、中低收入國(guó)家，它要還本付息的外債大概有8000億美元左右。它的總量去年初的時(shí)候是8.7萬(wàn)億美元。

這次疫情肯定對(duì)發(fā)展中國(guó)家沖擊比較大，那么再加上什么呢？我覺(jué)得債務(wù)問(wèn)題不僅僅是疫情，還有一個(gè)重要原因就是美國(guó)和歐洲貨幣政策的轉(zhuǎn)型。因?yàn)榍皫啄晔浅屠?，超?jí)寬松的貨幣政策，導(dǎo)致了借貸成本比較低。美元它的這個(gè)（數(shù)）值相對(duì)來(lái)講比較低，像去年年初美元指數(shù)是90，但是現(xiàn)在已經(jīng)升到了103，隨著它的加息，退出這個(gè)量寬，甚至馬上接著就要縮表，那么它的政策歐洲也馬上會(huì)跟上，因?yàn)槲逶路輾W洲的這個(gè)CPI已經(jīng)出來(lái)了，8.1，這就迫使歐央行的馬上要采取這個(gè)加速退出。

這一系列操作的結(jié)果，西方的貨幣美元、歐元升值，再加上疫情的沖擊，再加上他們?cè)镜膫鶆?wù)，在這一塊兒使得他們確實(shí)有可能遇到比較艱難的處境。我同意魏部長(zhǎng)講的這個(gè)，將來(lái)可能更難，現(xiàn)在這還沒(méi)有完全顯現(xiàn)出來(lái)。這個(gè)確實(shí)是問(wèn)題。

然后就是貨幣錯(cuò)配的問(wèn)題，我借的是美元，在本國(guó)生產(chǎn)、本國(guó)銷售，得到了本國(guó)的貨幣收入，然后再換成美元還債，匯率一變化，馬上就出現(xiàn)錯(cuò)配，就加劇它的這個(gè)困難，甚至不排除出現(xiàn)國(guó)家違約、企業(yè)違約這種可能。特別在企業(yè)層面可能還會(huì)比較多，這個(gè)確實(shí)是問(wèn)題，關(guān)鍵是這個(gè)問(wèn)題怎么解決。

我們意識(shí)到了，我們看到印度的央行前任行長(zhǎng)去年七八月份就寫(xiě)文章，提醒西方的貨幣當(dāng)局，政策要調(diào)整的時(shí)候，一定要注意發(fā)展中國(guó)家的債務(wù)問(wèn)題。注意到它資本外逃，引起的負(fù)面的溢出效應(yīng)。

最近國(guó)際貨幣基金組織的總裁格奧爾基耶娃，專門(mén)對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)提出，要提請(qǐng)美聯(lián)儲(chǔ)在做決策的時(shí)候，考慮發(fā)展中國(guó)家的債務(wù)問(wèn)題。實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題一直在努力之中，你比如說(shuō)G20和巴黎俱樂(lè)部——官方的債權(quán)人組織，我們不是它的成員——在緩債這個(gè)問(wèn)題上達(dá)成了一個(gè)框架。當(dāng)然現(xiàn)在只有幾個(gè)國(guó)家來(lái)采納，效果還沒(méi)有充分顯現(xiàn)出來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)方向是對(duì)的，就是說(shuō)多邊機(jī)構(gòu)、多邊平臺(tái)來(lái)重視這個(gè)問(wèn)題，這是第一。

還有一個(gè)，我覺(jué)得可以把債務(wù)問(wèn)題稍微再拓展一下，把已經(jīng)有的事情可以做得更好，比如說(shuō)有一個(gè)叫債務(wù)環(huán)境交換，debt environment swap。這個(gè)就和當(dāng)年的拉美的債務(wù)危機(jī)（的解決類似），當(dāng)時(shí)是債權(quán)和股權(quán)的轉(zhuǎn)換、交換，現(xiàn)在把債務(wù)和環(huán)境做交換，就是你這些國(guó)家欠的債還不了是吧？那好，我也不要你的錢了，你把你的這個(gè)債交給你本國(guó)的環(huán)境基金，由環(huán)境基金去做環(huán)保，這樣的話你債我不收了，但是轉(zhuǎn)成什么？轉(zhuǎn)成你在環(huán)境綠色這方面做出貢獻(xiàn)來(lái)抵債，我覺(jué)得這些都是一些很好的想法?，F(xiàn)在已經(jīng)做了幾十億上百億了，我覺(jué)得這些事兒可以進(jìn)一步地去做。

實(shí)際上，有很多辦法可以做，我們中國(guó)在這里也是很大的官方債權(quán)人，在這方面我們做了我們的努力。但這個(gè)問(wèn)題你提的非常重要，就是說(shuō)今天確實(shí)是一個(gè)我們必須面對(duì)的問(wèn)題。而且我覺(jué)得中國(guó)會(huì)根據(jù)自己的情況，和其他國(guó)家一道，努力地把問(wèn)題處理好，不至于讓整個(gè)發(fā)展中國(guó)家的債務(wù)問(wèn)題成為影響經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇、長(zhǎng)期健康增長(zhǎng)的一個(gè)拖累。