張維為：這個(gè)我是很有感觸的，我們解放軍指戰(zhàn)員也好，軍工界也好，很喜歡我們這個(gè)節(jié)目，所以我也很榮幸經(jīng)常被邀請與他們做一些交流，就是前面杜老師講的，中國的軍人也好，我們的軍工人也好，都有一種軍魂，這是特別不一樣的。

我去了兩個(gè)被美國制裁的院校，他們跟我說，你看我們校園里不滅的燈光，就是要爭這口氣，你封鎖什么，我們就一定要把它做出來，而且要做得比你好，有我的獨(dú)門絕技，這種精神力量非常之重要。

主持人：在軍工發(fā)展的過程中，其實(shí)我們還看到民營力量也發(fā)揮了很大的作用，我們老說軍民融合發(fā)展，前段時(shí)間我就看到一條新聞，在酒泉發(fā)射升空了一枚民營公司的火箭，這個(gè)火箭的推進(jìn)器不一樣，它是液氧甲烷，世界上很多先進(jìn)的航天公司也都在嘗試要破解這個(gè)難題，但是都沒有成功過，中國是第一次成功發(fā)射（液氧甲烷）火箭，等于我們完成了這個(gè)技術(shù)攻關(guān)，所以在航空航天系統(tǒng)里頭還有許許多多的民營企業(yè)，他們也在做著大量的科研工作，當(dāng)我們看到軍工力量發(fā)展的時(shí)候，也別忽視這一塊，所以問一下施洋，平時(shí)有觀察到嗎？

施洋：其實(shí)我這個(gè)觀察得還蠻多的，因?yàn)槟鷦偛潘f的這個(gè)發(fā)射成功的液氧甲烷火箭叫朱雀二號運(yùn)載火箭，它的開發(fā)公司藍(lán)箭航天。而且它的火箭發(fā)動機(jī)總裝廠房、試驗(yàn)車間就在我的老家浙江湖州。

他們其實(shí)也是中國軍工這棵參天大樹上的一枝，他們很多的科研人員、技術(shù)力量，是從一些國防院校或者和航天系相關(guān)的這些院所里畢業(yè)的人員，正是因?yàn)橛辛诉@樣一個(gè)很強(qiáng)的軍工能力培訓(xùn)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，才能夠讓這個(gè)技術(shù)、技術(shù)人員進(jìn)入到民用航天領(lǐng)域，讓他們發(fā)展起來。

另一方面，我們國家在軍工方向也給他們提供有益補(bǔ)助，比如說咱們的901型綜合補(bǔ)給艦，其實(shí)就是一個(gè)巨大的倉庫，每次補(bǔ)給需要多少物資，要從艦內(nèi)的各個(gè)角落把東西運(yùn)上來，這套東西如何設(shè)計(jì)，我聽他們的講解，參考了很多快遞的倉儲系統(tǒng)，中國互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)購很發(fā)達(dá)，你要快速地配貨、送貨，這個(gè)艦上有類似的思維在里邊。

朱雀二號

杜文龍：航展一半以上的產(chǎn)品都是民用，都是民營，這是非常大的比例，我在航展上看到大概是南方一家公司，它生產(chǎn)超高速導(dǎo)彈，模樣做得特別好，隱身導(dǎo)彈都有，所以你看它在無人機(jī)、材料、技術(shù)、電子這方面進(jìn)步非常快，特別是小無人機(jī)、微型無人機(jī)，現(xiàn)在基本上可以做到像魚一樣在水中游，而且在水下它的聲納反射信號，包括行動軌跡跟魚一樣，你根本就搞不清一個(gè)無人裝備在向我靠近。天上的像昆蟲無人機(jī)，還有禽鳥無人機(jī)，像鳥一樣飛，但是帶著非常強(qiáng)大的“眼睛”和“神經(jīng)”，可以傳遞信號和各種消息。目前整個(gè)國防不光是軍工口的國防，還是全民國防。

只有這樣才能夠提高戰(zhàn)爭潛力，戰(zhàn)時(shí)能夠快速生產(chǎn)補(bǔ)充那些巨大消耗的產(chǎn)品，包括各種彈藥以及無人機(jī)、各種設(shè)備，這個(gè)補(bǔ)充有個(gè)龐大的體系，所以它不是一個(gè)軍隊(duì)在戰(zhàn)斗，而是一個(gè)國家在戰(zhàn)斗，這就是戰(zhàn)爭實(shí)力和戰(zhàn)爭潛力的重要標(biāo)志。

主持人：其實(shí)平時(shí)我們可能了解其他領(lǐng)域多，像軍工領(lǐng)域大家會覺得有一定的專業(yè)性，事實(shí)上當(dāng)我們掰開揉碎講，會發(fā)現(xiàn)它離我們也不遠(yuǎn)，包括像航空航天，也有很多民間的民營公司在做發(fā)射工作，就像剛剛我們說的朱雀二號，包括還有遙感衛(wèi)星，現(xiàn)在很多民營企業(yè)在做，而且做得非常好。

我們一直講當(dāng)一個(gè)產(chǎn)業(yè)變成一個(gè)生態(tài)的時(shí)候，無數(shù)企業(yè)在這里頭就會尋找到發(fā)展空間，其實(shí)軍工也一樣，所以當(dāng)我們從70多年前的抗美援朝再看到今天，從一窮二白什么都沒有，到現(xiàn)在擁有這么好的軍工綜合實(shí)力，這確實(shí)是非常讓人驕傲的過程。

【提問環(huán)節(jié)】

觀眾：三位老師好，主持人好。我叫許家豪，是天津師范大學(xué)馬克思主義基本原理專業(yè)的一名碩士研究生。我的問題是，近年來我國軍事工業(yè)實(shí)現(xiàn)了跨越式的飛躍，取得了歷史性的成就，原因何在？對于我們來說又有何經(jīng)驗(yàn)與啟示呢？謝謝。

張維為：我首先想到就是一批杰出的人才，我們現(xiàn)在都叫“之父”，比方說導(dǎo)彈之父錢學(xué)森、原子彈之父錢三強(qiáng)、核潛艇之父黃旭華，還有殲-20的總設(shè)計(jì)師楊偉等，一批非常優(yōu)秀的人才，致力于發(fā)展我們的國防事業(yè)，這是我首先想到第一點(diǎn)。第二就是中國具有世界最完整的制造業(yè)體系，現(xiàn)在我們可以看到這是多么的重要。

主持人：您剛剛說到這些杰出的人才，我突然想到，因?yàn)槲覀冊?jīng)去南京的航空航天大學(xué)做過節(jié)目，他們的一個(gè)著名校友吳光輝，武直-10的設(shè)計(jì)師，同時(shí)他又是C919，咱們中國第一架商用大型客機(jī)的總設(shè)計(jì)師，這個(gè)挺有意思，杜老師，這個(gè)設(shè)計(jì)軍事的裝備跟設(shè)計(jì)民用航空還可以互通。

杜文龍：原理一樣，但是用途不一樣，比如說我造個(gè)大船、郵輪，它的結(jié)構(gòu)強(qiáng)度，包括一些核心部件基本通用，但是軍方有一些專用指標(biāo)，比如說艦艇要多一層凱夫拉裝甲，半穿甲戰(zhàn)斗無法全部擊穿。另外，關(guān)鍵崗位的裝甲防護(hù)，以及考慮武器裝備的配置、結(jié)構(gòu)包括位置有很多新的需求。

在中國軍工發(fā)展過程中，我感覺我們能走到今天就兩個(gè)原因，第一有需求，第二有實(shí)力，外邊誰都想化劍為犁、誰都想過好日子，但是現(xiàn)在有人不想讓你過好日子，大國競爭、軍事威懾、自由航飛、自由航行都有，面對軍事威懾必須要有實(shí)力、有態(tài)度，所以外部的壓力和需求是一個(gè)重要的牽引。但是如果沒有實(shí)力，沒有人才，沒有這個(gè)積累，它也造不出這些東西。另外現(xiàn)在一些新概念武器裝備也在快速地進(jìn)步，也說明我們已經(jīng)到了這一步。

觀眾：我是來自復(fù)旦大學(xué)的博士生崔軒。我們都知道俄烏沖突已經(jīng)爆發(fā)一年多了，我的問題是俄烏沖突這樣的國際背景對我國軍工發(fā)展有沒有什么影響和提示呢？謝謝老師。

杜文龍：仗打了500天，誰也沒想到這個(gè)仗能夠打到今天這個(gè)狀態(tài)，北約對烏克蘭的援助正在加碼，裝備的支持正在上臺階，像之前的小槍小炮、小打小鬧，然后到戰(zhàn)略遠(yuǎn)程（武器），目前是戰(zhàn)略合作，已經(jīng)達(dá)到了航天這個(gè)領(lǐng)域，就說明這個(gè)作戰(zhàn)行動在俄羅斯看來就是“反侵略戰(zhàn)爭”。普京總統(tǒng)曾說，如果面對即將加入北約的烏克蘭，他必須用軍事行動反對北約的再次通過。

烏克蘭這些年親美仇俄情緒很嚴(yán)重，所以這個(gè)行動一開始是個(gè)有限行動，比如說在頓巴斯、頓涅茨克、盧甘斯克這些地區(qū)進(jìn)行作戰(zhàn)行動，但現(xiàn)在這個(gè)仗陷入僵局狀態(tài)，目前看在扎布羅熱到頓涅茨克、到庫比楊斯克，以及利曼方向，基本是漫長戰(zhàn)線的一種對峙。

這場沖突對軍工發(fā)展的理解就是產(chǎn)業(yè)鏈必須在自己，俄羅斯從冷戰(zhàn)到現(xiàn)在，軍事工業(yè)很龐大，它的戰(zhàn)爭機(jī)器是為冷戰(zhàn)而特別設(shè)計(jì)的，大規(guī)模生產(chǎn)、降低成本，然后快速使用、高效循環(huán)，這是一個(gè)基本特征。但是烏克蘭由于它的實(shí)力相對較弱，所以西方國家目前是組團(tuán)支持，現(xiàn)在有31個(gè)北約國家支持，背后大概是50多個(gè)國家提供裝備、經(jīng)費(fèi)、物資。如果截止到上個(gè)月，西方國家向?yàn)蹩颂m提供了1227億美元，俄羅斯每年軍費(fèi)多少？400億，就是說西方國家向?yàn)蹩颂m一年提供的美元數(shù)相當(dāng)于俄羅斯軍費(fèi)的3倍，所以這仗不太好打，打仗就是打軍工，打仗就是打錢。從這個(gè)角度來看，如果真的把軍工行業(yè)、軍工狀態(tài)做個(gè)基本分析的話，我們可以看到如果核心技術(shù)不在自己，產(chǎn)業(yè)鏈不在國內(nèi)，這個(gè)仗很難持久。

我們目前在國防軍工自主方面做得特別好，叫自主創(chuàng)新，因?yàn)榍澳晡液軜s幸擔(dān)任《大國工匠》頒獎嘉賓，我頒獎的那個(gè)嘉賓是一個(gè)特別特別普通的軍工人，他把這個(gè)東西做得很極致，比當(dāng)時(shí)從外方引進(jìn)的時(shí)候做得還要好，所以不要光看總師、大咖，還要看底層的普通軍工人。軍工人的技術(shù)和創(chuàng)新能力，包括責(zé)任心真的不可小視，靠買買買，什么也買不來，但是靠創(chuàng)新、靠發(fā)展、靠內(nèi)生動力，就能夠把軍工行業(yè)做到最好。

施洋：觀察俄烏戰(zhàn)爭一年多來，我最大的一個(gè)體會就是軍工生產(chǎn)其實(shí)不僅是尖端技術(shù)的爭奪，同時(shí)也是快速化、規(guī)?；?、大規(guī)模生產(chǎn)的較量。仗剛打起來的時(shí)候，因?yàn)槎砹_斯和烏克蘭都是蘇聯(lián)的加盟共和國，蘇聯(lián)解體時(shí)他們都有大量我們稱之為冷戰(zhàn)軍事遺存的庫存，所以這個(gè)仗打起來的時(shí)候，沒有人會感覺說雙方會缺武器彈藥，因?yàn)榭赡茈p方缺人，結(jié)果現(xiàn)在打了一年之后，大家很驚訝地發(fā)現(xiàn)，這兩個(gè)倉庫，就是整個(gè)北約為世界大戰(zhàn)當(dāng)年準(zhǔn)備的東西，和俄羅斯為世界大戰(zhàn)準(zhǔn)備的東西，你不能說都完全空了，但是都已經(jīng)開始捉襟見肘了。

這就說明和平時(shí)期，一個(gè)普通國家的軍事生產(chǎn)能力是沒有辦法滿足持續(xù)的、大規(guī)模的、高消耗的現(xiàn)代化戰(zhàn)爭的武器需求，而這個(gè)時(shí)候其實(shí)愈加凸顯了軍民融合的重要性和必要性。，烏克蘭人拆開俄羅斯海鷹無人機(jī)以后，說你這個(gè)無人機(jī)上這個(gè)幾塊錢、那個(gè)幾塊錢、那個(gè)幾塊錢，都很便宜，都是所謂的民用物資，然后開始嘲笑他，說你這個(gè)東西差，沒有用處，但恰恰是因?yàn)檫@樣的無人能夠用各種民品組裝起來生產(chǎn)，它在戰(zhàn)時(shí)可以擴(kuò)大生產(chǎn)、擴(kuò)大批量，紹伊古前一陣子說，俄羅斯的海鷹無人機(jī)產(chǎn)量擴(kuò)充了53倍，只有這樣大規(guī)模的生產(chǎn)才在西方高額軍費(fèi)支援的劣勢下還能夠維持在武器供應(yīng)上的相對平衡。

主持人：就像剛才杜老師說，打仗就是打錢，打仗就是打?qū)嵙?，?zhàn)爭是對一個(gè)國家綜合實(shí)力的終極考驗(yàn)。

張維為：真的，我們經(jīng)常講這個(gè)世界不太平，我們不是生活在一個(gè)和平的世界，而是生活在一個(gè)和平的國度。我講中國是“文明型國家”，它首先是一個(gè)現(xiàn)代國家，但因?yàn)橛杏凭玫奈拿鞯膫鹘y(tǒng)，使它與眾不同。比方說，我們這個(gè)國家的文明傳統(tǒng)，你看我們的歷史，我們真的是崇尚和平的國家，和合文化、和為貴的文化，但是光這樣是不夠的。

今天的中國首先是個(gè)現(xiàn)代國家，我們傳統(tǒng)是尚文，這非常重要，但是你縱觀我們的歷史，尚文時(shí)間長了以后會被人家欺負(fù)，所以中國共產(chǎn)黨對中華民族最大貢獻(xiàn)之一就是締造了強(qiáng)大的人民解放軍和國防力量，發(fā)揚(yáng)了尚武精神，這個(gè)非常之重要，所以我們現(xiàn)在講和合文化，和為貴，這都對，但背后是中國具有令我們對手望而生畏的強(qiáng)大的國防實(shí)力和止戰(zhàn)能力。

主持人：好，今天我們從抗美援朝勝利70周年開始談起，來看中國的國防軍工發(fā)展歷史，這是驕傲的一個(gè)時(shí)代。過去我們有制度優(yōu)勢，有集體智慧和創(chuàng)新，包括鋼鐵般的意志，一直走到了今天，大家可能也想問我們未來的發(fā)展目標(biāo)是什么？我想就用那句話，我們的征途是星辰大海，我們將會成為世界上的軍事強(qiáng)國。

再過幾天就是中國人民解放軍建軍節(jié)，我們也用這樣一期節(jié)目向我們所有的革命先烈，向中國人民解放軍，也向所有投身于、致力于國防軍事力量發(fā)展的人致敬！

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