這個(gè)較量某種程度上比特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)還麻煩。民主黨會(huì)把臺(tái)灣問題說成“美國(guó)保衛(wèi)臺(tái)灣的民主”，而不是支持“臺(tái)獨(dú)”；在新疆問題上會(huì)說是“保衛(wèi)新疆人權(quán)”。在經(jīng)濟(jì)問題上，民主黨會(huì)用大量所謂的“規(guī)則”來鎖住中國(guó)，就是“規(guī)鎖”。這是民主黨的一個(gè)新詞。這里說的“規(guī)則”包括美國(guó)自說自話的一套規(guī)則，像是長(zhǎng)臂管轄，也有和歐盟商量后搞出的“西方規(guī)則”?？傊?，民主黨會(huì)用各種“規(guī)則”鎖住中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展空間，然后把貿(mào)易中的結(jié)構(gòu)性問題作為一個(gè)主要的問題，最終把結(jié)構(gòu)性問題都?xì)w結(jié)到制度。所以在這一點(diǎn)上，我們不要抱幻想。有的問題我們是可以談的，有的問題是不可以談，不能妥協(xié)的。

現(xiàn)在中美關(guān)系處在一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)上。如果拜登在組成內(nèi)閣的過程中整個(gè)政策趨向穩(wěn)定，雖然會(huì)有意識(shí)形態(tài)強(qiáng)硬派，（但）不會(huì)像特朗普那樣無限制地亂打棍子，那么我們也會(huì)對(duì)美國(guó)的一些要求作一些讓步?？扇绻裉乩势漳菢訜o限制地、不分青紅皂白地打擊我們，那我們也會(huì)給他“回報(bào)”，不會(huì)讓美國(guó)在中國(guó)獲得好處。謝謝。

主持人：好，謝謝兩位的演講。我記得皮尤中心8月份的一個(gè)民調(diào)說，美國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)中國(guó)持負(fù)面態(tài)度的民眾比例達(dá)到了百分之七八十，主要原因就是很多政客不停地把新冠疫情的相關(guān)原因往中國(guó)身上甩鍋。所以一方面，政客在推動(dòng)對(duì)中國(guó)的負(fù)面評(píng)價(jià)，另一方面，民粹的影響可能也推著政客往這個(gè)方向走。因?yàn)橹灰R中國(guó)就得利。這樣的一種惡性循環(huán)，在拜登上臺(tái)之后會(huì)有改觀嗎？

張維為：我覺得我們對(duì)民調(diào)要有淡定的心態(tài)，民調(diào)的結(jié)果會(huì)變來變?nèi)ァ，F(xiàn)在因?yàn)橐咔橹刑乩势盏乃﹀?，很多老百姓看不到真相，而且還有這么多反智的人群，所以有這種結(jié)果是可以猜到的。中國(guó)人是看中長(zhǎng)期的，這就是戰(zhàn)略定力。我們相信一些事情做對(duì)了，以后民調(diào)也會(huì)改變，所以沒有什么太值得擔(dān)心的，我們只要心中有數(shù)就可以了。

同時(shí)，我們看到中國(guó)人民對(duì)美國(guó)也是有史以來最反感的時(shí)候。我們可以感受到，大家對(duì)美國(guó)的霸權(quán)主義、不講道理、流氓手段非常憤恨。但愿通過更多交流，雙方可以逐步減少這種誤解。

黃仁偉：不能太相信民調(diào)，它是可以塑造的。比如民調(diào)把特朗普的支持率說得很低，最后的選票（和拜登）不相上下，拜登其實(shí)是險(xiǎn)勝。另一方面，民調(diào)在一段時(shí)間里突然朝一個(gè)方向猛升或猛跌的現(xiàn)象也是正常的，因?yàn)橐患戮涂梢园押芏嗳说那榫w改變。特朗普強(qiáng)調(diào)他們這個(gè)疫情完全是中國(guó)造成的，所以很多人就把今天美國(guó)的災(zāi)難說成來自于中國(guó)。這不是對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的表現(xiàn)和制度的判斷，而是把責(zé)任歸于中國(guó)的判斷。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2020年8月17日，紐約州州長(zhǎng)科莫在民主黨全國(guó)代表大會(huì)上指責(zé)美國(guó)政府抗擊疫情不力。他批評(píng)道，來自歐洲的病毒感染了美國(guó)東北部，但白宮卻仍盯著中國(guó)不放（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

世界上其它國(guó)家也出現(xiàn)了對(duì)中國(guó)不滿的民調(diào)，這是一個(gè)大的全球現(xiàn)象?？梢哉f，中國(guó)疫情控制得越好，經(jīng)濟(jì)恢復(fù)得越好，國(guó)外的民調(diào)越差，會(huì)有這個(gè)反現(xiàn)象，這是人的一種心態(tài)在作祟。

主持人：對(duì)。所以我們要善于看明白西方這些民調(diào)結(jié)果背后真正的結(jié)構(gòu)性的原因是什么。另一方面，大家也在關(guān)心拜登的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)。坎貝爾、沙利文、凱瑟琳·戴都發(fā)表過一些對(duì)華的言論。他們認(rèn)為對(duì)中國(guó)的接觸應(yīng)該已經(jīng)結(jié)束了，是對(duì)中國(guó)使用更加強(qiáng)硬手段的時(shí)候了。凱瑟琳說，關(guān)稅戰(zhàn)是保守的做法，應(yīng)該采取更加有進(jìn)攻性的做法。

綜合他們所說，會(huì)得到這么一個(gè)觀點(diǎn)，就是要跟中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，但是又不能陷入危險(xiǎn)的沖突關(guān)系。想聽聽兩位的看法，既要競(jìng)爭(zhēng)，但是又不陷入沖突的一種平衡是一種什么樣的狀態(tài)？

張維為：實(shí)際上拜登和他的團(tuán)隊(duì)對(duì)特朗普的一個(gè)主要批評(píng)就是他太丟美國(guó)人的臉了，人家看他就像看一個(gè)熊孩子。理論上，拜登的政府應(yīng)該是成年人的政府，心智更加成熟，作決策更加穩(wěn)重。

坎貝爾說了，中美以競(jìng)爭(zhēng)為主，但也會(huì)在一些領(lǐng)域合作，要有一種“穩(wěn)定的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系”。我覺得這個(gè)沒什么大不了的。既競(jìng)爭(zhēng)又合作是常有的狀況，合作和競(jìng)爭(zhēng)的比例我們是可以動(dòng)態(tài)調(diào)整的。我覺得雙方成熟的領(lǐng)導(dǎo)人處理互相之間的關(guān)系不會(huì)有太大的問題。

黃仁偉：拜登政府跟特朗普政府有點(diǎn)區(qū)別，他們要調(diào)整特朗普政府過頭的做法，大概可以歸納為這幾個(gè)方面：第一，民主黨會(huì)避免特朗普很多不可預(yù)測(cè)、不講規(guī)則，自說自話的動(dòng)作，他們會(huì)盡量把自己做的事弄得好像很有道理。第二，他們不要單干，而是要和盟國(guó)聯(lián)起手來對(duì)付中國(guó)。但這樣會(huì)有一個(gè)問題，就是如果盟國(guó)對(duì)中國(guó)的攻擊力度和美國(guó)不一致，那美國(guó)要遷就他們。所以盡管看上去攻擊的面寬了，可攻擊的強(qiáng)度會(huì)變?nèi)酢５谌?，民主黨是想從中國(guó)拿到好處的，所以不會(huì)跟中國(guó)鬧翻，從而失去從中國(guó)拿好處的機(jī)會(huì)。最后一點(diǎn)，我前面講過了，就是用“規(guī)則”鎖住中國(guó)。

雖然他們和特朗普政府不同，但是狼總是要吃人的，這個(gè)本性改不了。不管他們是什么樣的狼，我們都要準(zhǔn)備。

主持人：我們知道西方國(guó)家，尤其是美國(guó)，非常善于利用他們制定的規(guī)則來約束其他國(guó)家。所以想問一下，拜登政府上臺(tái)后，美國(guó)在全球制定有利于它自己的規(guī)則的能力還有多強(qiáng)？

張維為：我覺得這個(gè)能力還在，但是由于特朗普不斷地退群，它已經(jīng)被削弱了很多。另外，這次疫情造成的經(jīng)濟(jì)衰退也給美國(guó)造成了很大困難，會(huì)讓它忙于國(guó)內(nèi)事務(wù)。我最近看到拜登本人兩次講到，美國(guó)要采取產(chǎn)業(yè)政策。其實(shí)他過去跟我們進(jìn)行貿(mào)易談判時(shí)老說中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策是不對(duì)的，但現(xiàn)在美國(guó)很多智庫(kù)都建議要學(xué)習(xí)中國(guó)的相關(guān)經(jīng)驗(yàn)。

黃仁偉：規(guī)則，要從幾個(gè)方面看。第一，美國(guó)的規(guī)則不等于國(guó)際規(guī)則，我們要區(qū)分，世界上通行的規(guī)則我們肯定要執(zhí)行。美國(guó)的規(guī)則只要和世界規(guī)則一致，那就無所謂，但如果是雙重標(biāo)準(zhǔn)，專門用來對(duì)付中國(guó)，我們有時(shí)候就不能接受。

第二，美國(guó)想另立山頭，另搞一個(gè)世界貿(mào)易組織和發(fā)達(dá)國(guó)家的高標(biāo)準(zhǔn)規(guī)則。這樣一來，美歐之間要談很長(zhǎng)時(shí)間，要其它國(guó)家都接受也很難。

第三，我們自己也要檢查哪些企業(yè)出現(xiàn)了不合規(guī)則的行為，防止美國(guó)抓住我們的小辮子，打垮我們的企業(yè)。實(shí)際上“規(guī)鎖”就是用微觀的手段打掉我們宏觀的戰(zhàn)略，這是一種很新的戰(zhàn)法。

主持人：對(duì)。我們一方面自己要把自己的籬笆扎牢，另一方面也要對(duì)這種微觀技術(shù)上的強(qiáng)項(xiàng)客觀地看待。

剛才兩位都說到了拜登團(tuán)隊(duì)上臺(tái)之后與盟友的關(guān)系。剛才黃老師的一個(gè)觀點(diǎn)很有意思，就是對(duì)付中國(guó)的強(qiáng)度、烈度可能會(huì)降低，但是廣度可能會(huì)擴(kuò)大。共和黨有保守勢(shì)力，民主黨也有極端勢(shì)力。一方特別注重在經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、軍事方面遏制中國(guó)，另一方是要在價(jià)值觀上遏制中國(guó)。如果這兩種勢(shì)力合流的話，會(huì)產(chǎn)生什么樣的局面？

張維為：我個(gè)人認(rèn)為，總體上我們真的要有戰(zhàn)略定力和耐性。經(jīng)濟(jì)是最根本的，現(xiàn)在美國(guó)想用各種方法來遏制中國(guó)，在經(jīng)濟(jì)這塊是做不到的。中國(guó)的崛起是集四次工業(yè)革命為一體的崛起，我們可以向各國(guó)提供四次工業(yè)革命的產(chǎn)品、服務(wù)、經(jīng)驗(yàn)等，美國(guó)做不到，所以想在經(jīng)濟(jì)方面對(duì)付中國(guó)非常之難。

未來的市場(chǎng)在中國(guó)，歐洲的企業(yè)看得清清楚楚。歐洲現(xiàn)在很看重綠色經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)，中國(guó)在這些方面的實(shí)力絕對(duì)不亞于歐洲。所以遏制中國(guó)是會(huì)自己被孤立的。在軟實(shí)力方面，我覺得我們最大的優(yōu)勢(shì)是我們國(guó)內(nèi)更團(tuán)結(jié)了，老百姓更自信了。所以想再來打軟實(shí)力、意識(shí)形態(tài)戰(zhàn)爭(zhēng)，情況會(huì)跟十年前完全不一樣。