主持人：剛才兩位教授的演講，帶我們重溫了這樣的一段艱苦卓絕的遠(yuǎn)征。我們今天在現(xiàn)場(chǎng)請(qǐng)到了一位非常特別的觀眾，他是我們上海廣播電視臺(tái)紀(jì)錄片中心的總編室副主任袁維暉老師。1996年，上海電視臺(tái)曾經(jīng)拍攝過(guò)一部著名的紀(jì)錄片叫《長(zhǎng)征——世紀(jì)豐碑》，袁維暉老師全程參與制作，在現(xiàn)場(chǎng)這么多人里頭，您也是為數(shù)不多的重走長(zhǎng)征路的人，當(dāng)時(shí)震撼您的細(xì)節(jié)，能不能給我們介紹一二？

袁維暉：我很有幸為了紀(jì)念長(zhǎng)征勝利，參加過(guò)兩次紀(jì)錄片拍攝，一次就是紀(jì)念長(zhǎng)征勝利60周年，就是1996年，我以攝影的身份參加了《長(zhǎng)征——世紀(jì)豐碑》拍攝；還有一次是2006年，長(zhǎng)征勝利70周年，我們做了一部《西征的紅軍》，主要講西路軍的故事。1996年，我們是拍了一、四、二方面軍，內(nèi)容全部涵蓋的，這在當(dāng)時(shí)是比較少的。還有一個(gè)特點(diǎn)就是我們當(dāng)時(shí)所有的拍攝都是實(shí)地拍攝，因?yàn)槲覀兞私獾介L(zhǎng)征過(guò)程中是沒(méi)有任何影像資料的，連照片都沒(méi)有，所以當(dāng)時(shí)就定了那么一個(gè)原則，就是所有的拍攝都要帶回到那個(gè)時(shí)空背景之下，把所有的人物、故事、事件都放在特定的時(shí)間空間里面去講述。而且1996年我們有一個(gè)比較好的條件，當(dāng)時(shí)很多老同志、老紅軍都還健在，我們采訪了蕭克同志、陳錫聯(lián)同志、張愛萍同志、伍修權(quán)同志我，現(xiàn)在來(lái)看是非常珍貴的一個(gè)財(cái)富。

從我自己的角度來(lái)說(shuō)，確實(shí)有很多震撼的地方，最起碼和我過(guò)去所接受的信息或者我們從小接觸的長(zhǎng)征教育，是完全不一樣的。我們現(xiàn)在看影視作品，一說(shuō)紅軍，大家腦海中可能就有一個(gè)影像出現(xiàn)，八角帽、紅五星、灰色軍裝。我們當(dāng)時(shí)去采訪，問(wèn)當(dāng)?shù)氐睦习傩?，你們看到過(guò)紅軍，他們是什么樣的，給我們描述一下。有一個(gè)老鄉(xiāng)跟我們說(shuō)，穿啥子的都有，像一堆叫花子。后來(lái)想想也對(duì)，當(dāng)時(shí)后方作戰(zhàn)，不可能有統(tǒng)一的軍裝，有什么穿什么，而且長(zhǎng)征整個(gè)過(guò)程有兩年，四季變換，衣服真的是亂七八糟什么都有，穿皮襖的、棉襖的、單布的都混在一起。

還有一個(gè)讓我印象很深的就是吃，我們從小都聽說(shuō)紅軍長(zhǎng)征吃皮帶，我一直很好奇這皮帶怎么吃，然后我們就去問(wèn)了很多老紅軍，還真有吃過(guò)的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)皮帶都是牛皮，把皮帶拿出來(lái)以后，水里面稍微洗一洗，然后就放在火上烤，水分蒸發(fā)以后，牛皮變成脆脆的，可以吃，他們說(shuō)吃起來(lái)像餅干，味道挺好的；還有一種就是水煮，把皮帶洗完了以后放鍋里面煮，煮很長(zhǎng)時(shí)間，讓它煮透煮爛，軟軟的爛爛的，他們說(shuō)口感也很好的，說(shuō)起來(lái)好像很美味。其實(shí)是，因?yàn)閷?shí)在太餓了，沒(méi)東西吃，什么都是美味的。

張維為：我想起了主席的詩(shī)詞，當(dāng)時(shí)鼓舞過(guò)這么多人，但長(zhǎng)征勝利之后他寫下“萬(wàn)水千山只等閑”，當(dāng)時(shí)那個(gè)過(guò)程是多么的艱苦，最后還是用革命浪漫主義來(lái)描述它。

金一南：我們經(jīng)常講精神是需要磨練的。一段鐵如果沒(méi)有反復(fù)捶打，就沒(méi)有韌性。紅軍共產(chǎn)黨這支隊(duì)伍就是如此，被爐火燒得通紅，反復(fù)捶打，最后百煉成鋼，人的精神沒(méi)有經(jīng)過(guò)這樣的熬煉，沒(méi)有經(jīng)過(guò)極度的絕望，沒(méi)有經(jīng)過(guò)這番鍛煉，很難說(shuō)這個(gè)人精神很有力量。后來(lái)毛澤東為什么就非常不同意所謂的“三門干部”，就是出家門進(jìn)校門，出校門進(jìn)機(jī)關(guān)門。當(dāng)然我覺(jué)得今天也是一樣，非常提倡干部在基層干過(guò)沒(méi)有？有沒(méi)有一線經(jīng)歷？吃過(guò)苦沒(méi)有？

問(wèn)答環(huán)節(jié)

QA：兩位老師好，不知道兩位老師有沒(méi)有聽說(shuō)過(guò)左力，他是深圳的一位攝影家紀(jì)錄片的導(dǎo)演，一個(gè)人走完了長(zhǎng)征路，隨后在全國(guó)巡回演講，講述他的感悟，對(duì)此兩位老師有什么看法？謝謝。

金一南：走長(zhǎng)征路的人很多，我覺(jué)得這確實(shí)應(yīng)該加以鼓勵(lì)的。但是我覺(jué)得凡是走長(zhǎng)征路需要注意一些問(wèn)題，因?yàn)椴灰姷米咄觊L(zhǎng)征路，就真正能夠領(lǐng)會(huì)長(zhǎng)征精神。很多德國(guó)青年、丹麥青年說(shuō)走完后說(shuō)，長(zhǎng)征沒(méi)有兩萬(wàn)五千里，頂多一萬(wàn)里，兩萬(wàn)五千里是不是中國(guó)人吹出來(lái)的？我說(shuō)，按照我們標(biāo)的路線走了一遍，那就是長(zhǎng)征路嗎？長(zhǎng)征不是一次漫步或旅游，它是打仗求生，不斷來(lái)回、折回，走回頭路，比如四渡赤水，來(lái)回穿插重復(fù)那段路，走了多少次？四方面軍三次過(guò)雪山草地，這些路都沒(méi)統(tǒng)計(jì)在內(nèi)。所以我覺(jué)得走長(zhǎng)征路，一方面是通過(guò)實(shí)地走有所感受，另一方面還要接觸大量資料，才能真正地領(lǐng)悟。從這個(gè)角度來(lái)講，像我就沒(méi)重走過(guò)長(zhǎng)征路，但我能充分體驗(yàn)他們當(dāng)年那個(gè)困境和求生意志。

多數(shù)人因看見而相信，但是有少部分人因相信而看見，他們內(nèi)心相信一定勝利，雖然根本沒(méi)有勝利條件，但最終取得勝利。我們今天非常流行計(jì)算機(jī)推演，要是拿紅軍當(dāng)年那點(diǎn)東西跟蔣介石來(lái)兵棋推演，永遠(yuǎn)失敗，根本勝利不了，但最后卻勝利了。這是計(jì)算機(jī)能夠推演出來(lái)的嗎？計(jì)算機(jī)永遠(yuǎn)衡量物質(zhì)，但人也是精神產(chǎn)物。當(dāng)年大家都懷疑紅軍到底打得了多久，毛澤東的回答星星之火可以燎原。所以，重走長(zhǎng)征路再現(xiàn)的什么呢？不僅是肉體的艱苦，更要領(lǐng)悟這種精神的卓越，因相信而看見了，來(lái)自于這種力量。

張維為：我再補(bǔ)充一個(gè)事實(shí)，我前面講到索爾茲伯里把它界定為人類的精神。當(dāng)年，我陪李鵬副總理去美國(guó)訪問(wèn)，碰到里根時(shí)期最右的國(guó)防部長(zhǎng)溫伯格，他說(shuō)他也看了索爾茲伯里這本書，他說(shuō)深深地佩服，留下了深深的印象。實(shí)際上溫伯格甚至可以說(shuō)是反共的，但是他也可以受到感染。還有一個(gè)是前南斯拉夫，碰到鐵托時(shí)期的國(guó)防部長(zhǎng)，他說(shuō)我們當(dāng)時(shí)跟著鐵托總統(tǒng)打游擊，就還中國(guó)工農(nóng)紅軍的長(zhǎng)征精神鼓勵(lì)我們。確實(shí)是人類的精神。任何人做任何事情，真的想成就一番事業(yè)，都可以從中受到激勵(lì)，受到鼓舞。

袁維暉：我們當(dāng)時(shí)錄制《長(zhǎng)征——世紀(jì)豐碑》有六集，其中有一集是專門講的是叫“被淡忘的歷史”，我至今印象非常深刻。故事的主人公叫何福祥，她其實(shí)是湖北紅安縣人，大概在18歲時(shí)，也就是1928年參加紅軍，后來(lái)跟著四方面軍參加了長(zhǎng)征的全部過(guò)程，包括三過(guò)草地、二翻雪山，會(huì)師以后就被編入西路軍婦女獨(dú)立團(tuán)，她擔(dān)任營(yíng)長(zhǎng)。大家都知道西路軍最后失敗，他們后來(lái)被俘，受盡磨難。她自己逃出來(lái)四次，又被抓回去，什么原因？因?yàn)樗泻軡庵氐暮笨谝簦抢锏娜艘宦牼椭啦皇钱?dāng)?shù)厝?，很容易被抓回去。她最后一次逃出?lái)后，就裝啞不說(shuō)話，裝了好幾年啞巴，流落在祁連山附近，和組織失去聯(lián)系，一直到1949年解放以后才和組織聯(lián)系上。聯(lián)系上組織以后，她一直有一個(gè)愿望，想重新入黨，恢復(fù)黨籍。但是因?yàn)闅v史比較久遠(yuǎn)，一下子又找不到能證明她這段歷史的人，所以黨籍問(wèn)題一直解決不了。一直到80年代初，在徐向前元帥和李先念同志他們的努力之下，1985年重新入黨。

單位給她辦了一個(gè)很簡(jiǎn)樸的入黨儀式。她在入黨儀式上，拿出400塊錢交黨費(fèi)。400塊錢現(xiàn)在來(lái)看也就4張100塊對(duì)吧？但是她拿出一大包鋼镚，她說(shuō)是50年來(lái)第一次交黨費(fèi)，這個(gè)黨費(fèi)攢了50年，就是一分錢、兩分錢、五分錢、一毛錢地?cái)€。我們當(dāng)時(shí)的編導(dǎo)黎瑞剛同志就問(wèn)她，這么多年組織沒(méi)有給你恢復(fù)關(guān)系，也沒(méi)有人讓你交黨費(fèi)，你是怎么想的？她說(shuō)，“我總是感覺(jué)到我是個(gè)共產(chǎn)黨員，三十年都等了，終有時(shí)候會(huì)給我解決。只要我有一口氣我就等，我一點(diǎn)也不后悔。”她那句話很平實(shí)，但后面透露出來(lái)的力量是非常強(qiáng)大的，這種信念是支撐了她幾十年走過(guò)的那個(gè)路。