王立勝：您就是研究新疆、研究喀什的知名學(xué)者。您的許多著作我都讀過(guò)。如果喀什大學(xué)能夠如期建立起來(lái)，利用喀什大學(xué)這個(gè)平臺(tái)，喀什大學(xué)責(zé)無(wú)旁貸應(yīng)該承擔(dān)研究喀什的責(zé)任，您就會(huì)成為喀什研究領(lǐng)域的帶頭人。

姑麗娜爾·吾甫力：很遺憾，有些時(shí)候我的情況很像“墻里開(kāi)花墻外香”。

王立勝：姑麗娜爾教授，您是喀什的寶貴財(cái)富，是我們喀什學(xué)界的領(lǐng)軍人物！

姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵(lì)！這個(gè)我確實(shí)不敢當(dāng)。我只是做了一個(gè)喀什人份內(nèi)的事。我還應(yīng)該做得更努力才對(duì)。也是因?yàn)楝F(xiàn)在喀什固有的傳統(tǒng)，一些惰性也在影響我，做得也很難。

王立勝：還有一項(xiàng)急需要研究的東西，就是目前喀什的社會(huì)心態(tài)和社會(huì)情緒。作為情緒，對(duì)于某些事情，一個(gè)人的情緒也許并不重要，但是一種情緒如果累積形成為社會(huì)情緒，那就很重要了。社會(huì)情緒根源于社會(huì)心態(tài)，社會(huì)心態(tài)根源于社會(huì)群體對(duì)社會(huì)事實(shí)的心理反應(yīng)。

如果社會(huì)群體都對(duì)某件社會(huì)事實(shí)產(chǎn)生相同的心理反應(yīng)，那就表明社會(huì)心態(tài)的具體生成。這種社會(huì)心態(tài)在一個(gè)人或者少數(shù)人的語(yǔ)言中有所公開(kāi)反映，那就意味著一種社會(huì)情緒的形成，社會(huì)群體如果都有這種情緒表現(xiàn)，那么，這種社會(huì)情緒就有向某種社會(huì)行為轉(zhuǎn)化的可能性，只是需要一個(gè)時(shí)機(jī)或者契機(jī)了。

像2013年和田“6·28”群體聚集鬧事案件、阿克蘇“8·08”聚眾打砸事件就是典型的例子，幾百人瞬間集合起來(lái)，絕對(duì)不是一時(shí)的問(wèn)題，一定有一個(gè)情緒積累的問(wèn)題。這種情緒積累到一定程度，在某個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻，只要有人一起哄，這種社會(huì)情緒立刻會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣?huì)行動(dòng)。所以，我認(rèn)為新疆維穩(wěn)，要切實(shí)加強(qiáng)社會(huì)情緒的研究，要加強(qiáng)社會(huì)情緒向社會(huì)行動(dòng)轉(zhuǎn)化的調(diào)控。

我們不能說(shuō)所有的教民都是敵人，但是在某種特殊的情況下，在某種事情的引誘和刺激下，在特定的場(chǎng)合下，一般的民眾特別是教民，會(huì)產(chǎn)生難以自控的過(guò)激反應(yīng)。這就是說(shuō)，真正的敵人是少數(shù)，但這些少數(shù)的敵人可以利用某種工具比如宗教刺激這種社會(huì)情緒進(jìn)而調(diào)動(dòng)群眾參與集體行動(dòng)。在新疆問(wèn)題的研究中，我們可以認(rèn)真分析社會(huì)存在、社會(huì)心態(tài)、社會(huì)情緒這幾個(gè)重要事項(xiàng)之間的相互關(guān)系，把握住這幾個(gè)相關(guān)項(xiàng)在實(shí)踐中的耦合點(diǎn)。利用其中的客觀規(guī)律來(lái)處理復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系。

通過(guò)認(rèn)真的分析，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)參與“7·5”事件的人，并不天生就是恐怖分子。還是毛主席說(shuō)得好，有人的地方就有左中右三派，我們要孤立右派，爭(zhēng)取中間派，鼓勵(lì)左派，壯大我們自己的力量。大多數(shù)人都是被極少數(shù)人利誘蠱惑參加活動(dòng)的。

在新疆的現(xiàn)代化實(shí)踐中，國(guó)際問(wèn)題與國(guó)內(nèi)問(wèn)題，社會(huì)問(wèn)題與民族問(wèn)題，民族問(wèn)題與宗教問(wèn)題，都是連為一體的，但這些問(wèn)題的激化和爆發(fā)，一定會(huì)首先表現(xiàn)為一定的社會(huì)情緒，沉淀為一定的社會(huì)心態(tài)。社會(huì)穩(wěn)定工作在一定意義上就是對(duì)這種社會(huì)心態(tài)和社會(huì)情緒的把握和控制。尤其是要關(guān)注民族問(wèn)題與宗教問(wèn)題的復(fù)雜關(guān)系。

有些研究者恰恰是忽略了民族問(wèn)題解決過(guò)程中的宗教因素。比如最近大家比較關(guān)注的胡鞍鋼、胡聯(lián)合提出的“第二代民族政策”的問(wèn)題，我們且不說(shuō)這種設(shè)計(jì)的具體細(xì)節(jié)問(wèn)題，其中一個(gè)致命的問(wèn)題是，這個(gè)設(shè)計(jì)拋開(kāi)了宗教的社會(huì)背景，單純就民族問(wèn)題論民族問(wèn)題。就憑這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，其可行性就已經(jīng)大打折扣。

姑麗娜爾·吾甫力：關(guān)于胡鞍鋼的理論，從我的理解來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是對(duì)少數(shù)民族現(xiàn)狀了解得不夠、對(duì)中國(guó)的伊斯蘭教文化現(xiàn)狀了解得不夠。現(xiàn)在我有一個(gè)問(wèn)題，自己不是特別清楚，是不是我們現(xiàn)在把宗教問(wèn)題太放大了？

其實(shí)如果我們考察一個(gè)民族的正常生活的話，信教群眾有宗教生活，但也有世俗生活。如信教群眾除了做5次“乃麻孜”，參加正常宗教活動(dòng)以外，有很大一部分時(shí)間還是正常的世俗生活，他們有正常的需求，吃穿住行，參加娛樂(lè)，有正常的婚喪嫁娶，結(jié)婚生子，與我們沒(méi)有區(qū)別。他們要培養(yǎng)孩子，參加社會(huì)活動(dòng)等等。

但是我們現(xiàn)在所理解的信教群眾似乎是一個(gè)與我們完全不一樣的、另類的特殊群體，似乎他們一天24小時(shí)除了宗教生活之外沒(méi)有任何生活。這種對(duì)信教群眾的想象，不僅影響了我們的思想，影響了內(nèi)地各民族對(duì)新疆的認(rèn)知，強(qiáng)化了信教群眾對(duì)自我認(rèn)知的固化，更影響了我們對(duì)問(wèn)題的判斷和決策的選擇。一個(gè)成熟的、自信的宗教，或者說(shuō)是信教群體，是不會(huì)將“我們”和“他們”對(duì)立起來(lái)，也不會(huì)排斥他者。

這也只能說(shuō)明信教群體文化能力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。這才是關(guān)鍵。維吾爾族的伊斯蘭教文化需要有世界眼光、人類關(guān)懷，也還要有國(guó)家情懷。這樣才能是一個(gè)成熟的、自信的宗教文化。對(duì)此，我們的研究專家、決策智囊們應(yīng)該有所了解。

王立勝：確實(shí)是這個(gè)問(wèn)題，我們有時(shí)候也許存在把新疆的宗教問(wèn)題放大了這種情況。但我說(shuō)的是“第二代民族政策”的設(shè)計(jì)者沒(méi)有考慮宗教社會(huì)這種背景，或者說(shuō)把宗教因素完全拋棄了，僅僅單純地考慮民族問(wèn)題的解決。這似乎又把宗教的影響給舍棄掉了，這也是有問(wèn)題的。

我也非常同意您所講的，好像南疆的教民除了宗教生活沒(méi)有別的生活了，這種理解把所有人都設(shè)想為宗教人了。這種思路如果表現(xiàn)在決策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。這恐怕存在更大的問(wèn)題。但這種現(xiàn)象確實(shí)存在。如您所講的，恰恰是政府的一些做法“強(qiáng)化了信教群眾對(duì)自我認(rèn)知的固化”。

姑麗娜爾·吾甫力：還要關(guān)注對(duì)伊斯蘭教中積極因素的吸收，把它與現(xiàn)在利用宗教進(jìn)行極端分裂活動(dòng)的勢(shì)力區(qū)分開(kāi)來(lái)。伊斯蘭教的思想核心是追求、道德公正和善。與新疆的其他新疆的突厥語(yǔ)民族如哈薩克族、柯?tīng)柨俗巫逑啾?，哈薩克族、柯?tīng)柨俗巫逍叛鲆了固m教相對(duì)較晚，加之他們的一直保持游牧生活方式，在文化、書寫、禮儀等方面，與較早進(jìn)入定居的農(nóng)業(yè)社會(huì)，還是有一定差異。

維吾爾族很早就離開(kāi)了馬背，進(jìn)入定居的生活方式，伊斯蘭教文化對(duì)維吾爾族的影響就更大一些，產(chǎn)生了伊斯蘭教文化影響下的價(jià)值觀、人生觀，形成了具有維吾爾特色的伊斯蘭思想文化體系，這應(yīng)該是我們認(rèn)識(shí)問(wèn)題的關(guān)鍵。這些都對(duì)現(xiàn)在的維吾爾族的思想文化產(chǎn)生影響。

伊斯蘭教強(qiáng)調(diào)以道德為核心，追求公平正義，不講權(quán)貴尊卑。比如做禮拜時(shí)我是貧民，我第一個(gè)到，我就在第一排，這跟世俗權(quán)力沒(méi)有關(guān)系。這種思想對(duì)維吾爾族的世俗的文化藝術(shù)等活動(dòng)產(chǎn)生了重要的影響。早期的維吾爾族麥西來(lái)甫活動(dòng)中，即使是地位再高的達(dá)官顯貴，都要遵守麥西來(lái)甫規(guī)則，不分身份地位地參加這個(gè)民間活動(dòng)。所以相互理解和尊重、遵守公平正義的原則，不僅在《福樂(lè)智慧》這樣的思想大師的著作中有，在今天民眾的觀念中也有。

比如《福樂(lè)智慧》，這是一部重要的思想文化經(jīng)典，非常強(qiáng)調(diào)對(duì)人的尊重和公平，指出國(guó)家強(qiáng)盛的核心就是公平正義，如同太陽(yáng)不偏不倚普照萬(wàn)物。所以作品中的主人公國(guó)王，就被取名為日出，指出他的特征就是公正。這些都和我們今天的時(shí)代命題相契合，需要我們進(jìn)行很好的闡述，為我們今天服務(wù)。如果對(duì)伊斯蘭教內(nèi)涵有一定的了解，可以幫我們疏導(dǎo)問(wèn)題，而不是把宗教想象為迷信，想象為極端。尤其是伊斯蘭教強(qiáng)調(diào)對(duì)個(gè)體的尊重，這是需要我們?cè)诋?dāng)代給予闡發(fā)，從而對(duì)宗教極端思想進(jìn)行揭露和修正。

這些年恰恰是因?yàn)槲覀儗?duì)伊斯蘭文化研究得比較少，才會(huì)出現(xiàn)許多誤區(qū)和盲點(diǎn)，所以需要我們加強(qiáng)對(duì)伊斯蘭教的研究，用研究成果和事實(shí)，為政府處理和解決問(wèn)題提供依據(jù)。再說(shuō)到一些婦女穿戴宗教服飾，有些確實(shí)是有圖謀，有些可能是出于周邊輿論環(huán)境的壓力，為什么這么穿，也許連她自己都不清楚；也許是出于對(duì)本民族文化不自信，盲目跟著外面的習(xí)俗周。所以，對(duì)同樣的現(xiàn)象也要有所區(qū)別。

關(guān)鍵是把握好宗教的核心，伊斯蘭教的本質(zhì)是什么，是不是與中華文化相對(duì)抗的呢？在中國(guó)歷史上，伊斯蘭文化與儒家文化一直都是相互交融、和諧發(fā)展。具有五千年文明史的中國(guó)，在伊斯蘭世界一直都是知識(shí)、智慧和善的象征，所以在伊斯蘭教經(jīng)典中就有“即使知識(shí)遠(yuǎn)在中國(guó)，你也要去追尋”的說(shuō)法。中國(guó)作為文明古國(guó)，知識(shí)文化的魅力是強(qiáng)大的也是經(jīng)久不衰的。最近我看到一本《阿拉伯人眼中的中國(guó)形象》，講到自古以來(lái)在阿拉伯人眼中，中國(guó)就是一個(gè)禮儀之邦，是文明的故鄉(xiāng)。

王立勝：現(xiàn)在美國(guó)人最擔(dān)心的，就是伊斯蘭教與儒教的融合，強(qiáng)調(diào)將來(lái)世界上的沖突主要是文明的沖突，就是怕伊斯蘭教和儒教聯(lián)合起來(lái)對(duì)付基督教。這是亨廷頓講“文明的沖突”時(shí)的文化思考。

姑麗娜爾·吾甫力：是的。在很多方面，伊斯蘭教與儒家文化有相同之處，如內(nèi)斂的、思辨的思想特點(diǎn)等。所以在與伊斯蘭教的交流方面，中國(guó)有很多優(yōu)勢(shì)。其實(shí)我們也不必總是以美國(guó)為參照系，中華文明與伊斯蘭文明之間有許多互補(bǔ)性，完全可以找到一條不同于美國(guó)的、古文明之間的和諧相處之路，這是只有二百多年歷史的美國(guó)無(wú)法做到的，關(guān)鍵是我們已經(jīng)太習(xí)慣于跟著美國(guó)的思維走了。

對(duì)待作為中華文化組成部分的中國(guó)各信仰伊斯蘭教民族的文化，我們應(yīng)該要建立一個(gè)有別于美國(guó)的獨(dú)立的立場(chǎng)，這將會(huì)有利于將中國(guó)夢(mèng)變?yōu)槲覀兊募亦l(xiāng)夢(mèng)，共同構(gòu)筑起一個(gè)色彩斑斕的中國(guó)夢(mèng)。

王立勝：建議您繼續(xù)思考我們以上談到的兩個(gè)問(wèn)題：一是考慮“喀什噶爾學(xué)”的研究問(wèn)題。二是文化產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃和發(fā)展問(wèn)題。這是我們最近急需要開(kāi)展的具體工作。

姑麗娜爾·吾甫力：好的。我一定會(huì)盡力，也感謝您今天給了我一個(gè)很好的思考的機(jī)會(huì)、學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。最近我要到澳大利亞訪學(xué)，期間我正好有時(shí)間去認(rèn)真思考您的問(wèn)題和要求。

王立勝：好的，等待您滿載而歸。

（文章原載于《東岳論叢》2016年第7期）