中美沒有從根本上思考全球化如何改變國際話語和國家共同運作的方式

董云裳：你提到過去的30年，這正好與我在國務(wù)院任職的時間相吻合。我是在1991年蘇聯(lián)解體那一年加入的。我同意你的基本看法，即在蘇聯(lián)解體后，我們從來沒有遇到一個“高光時刻”。但我認為，我們在美國內(nèi)部也從來沒有過這樣的時刻，也沒有弄清楚蘇聯(lián)解體后美國在世界上的定位。

你說這種態(tài)度是關(guān)于美國霸權(quán)，在美國內(nèi)部，對此沒有爭議。弗朗西斯·福山的《歷史的終結(jié)及最后之人》一書讓每個人都認為未來只會延續(xù)現(xiàn)行的體制。美國之前忙于歐洲和許多其他事情，如巴爾干半島，然后我們進入了反恐戰(zhàn)爭。因此，我們從未真正有時間坐下來思考我們現(xiàn)在在世界上的定位和目的是什么，而快速的全球化過程也使這變得更困難。

實際上，1990年代是全球化的十年，我們可能在2008年金融危機之前達到了全球化的頂峰。但是我們從來沒有更新過全球化的機構(gòu)，我們也從來沒有真正坐下來，從根本上思考過全球化如何改變國際話語和國家共同運作的方式，我們從來沒有真正做到這一點。

現(xiàn)在我們在這個國際體系中發(fā)展了，中國不斷提到聯(lián)合國憲章，但聯(lián)合國憲章并不足以繼續(xù)在全球化的世界中為我們服務(wù)。我們必須創(chuàng)新這些跨國跨境現(xiàn)象的規(guī)則和機構(gòu)。中美的系統(tǒng)相互難以兼容，所以我們要如何建立這種規(guī)則和體系？

在我看來，我們從來沒有真正進行過這種對話?，F(xiàn)在中國說美國制定了所有這些規(guī)則，所以不接受，而美國則說中國正試圖拋棄所有的規(guī)則，并將其系統(tǒng)強加給所有人。如果你想想我們是如何建立現(xiàn)有的國際秩序的，就會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在雙方的這種溝通方式都是無效的。

陳啟宗：我完全同意你的觀點，董云裳女士。我想你和我都希望世界更和平，中美關(guān)系發(fā)展得更好。在美國，并沒有真正進行全國性的深刻的討論。當(dāng)我們沒有真正沿著這條路線進行有深度的討論時，同時又有像拉姆斯菲爾德,、保羅·沃爾福威茨和迪克·切尼副總統(tǒng)這樣的人在那段時間里迅速地行動。我認為，蘇聯(lián)解體后的世界全球化在一定程度上放緩了其前進的步伐，但后來全球化最終走上了舞臺中央。15年前，我絕對想不到拜登會采取今天這樣的立場。這告訴你，美國的整個政治機構(gòu)和媒體是如何真正影響社會向錯誤方向發(fā)展的。這就像一艘航空母艦，而航空母艦不能輕易掉頭，這恐怕就是我們看到的情況。

7月26日下午，國務(wù)委員兼外長王毅在天津會見美國常務(wù)副國務(wù)卿舍曼

王輝耀：我認為你們兩個人實際上都對形勢做了很好的分析。今年是基辛格博士秘密訪華50周年。我在20天前剛剛參加了和基辛格的對話網(wǎng)絡(luò)研討會，慶祝他的歷史性訪問。同時今年也是中國加入WTO的第20年和結(jié)束冷戰(zhàn)的第30年，董云裳女士就是在那時開始的外交生涯。

我想進一步指出的是，副國務(wù)卿舍曼女士對天津的訪問可能比阿拉斯加回合要好，因為雙方現(xiàn)在都拿出了一些具體的清單，至少說我們必須走下去，看看我們?nèi)绾文軌蚪鉀Q這些分歧。當(dāng)然，中國方面已經(jīng)提出了關(guān)于如何能夠放棄一些中國不希望的，有爭議的東西的想法。另一方面，美國也提出了一個清單。但最終，我們需要更頻繁的高級外交訪問，如果可能的話，甚至兩國國家元首在G20會議上會面，但是正如董云裳所說，當(dāng)前新冠疫情的情況使其變得困難。

就在天津中美會晤之后，外交部副部長秦剛大使實際上接著去了美國，并且已經(jīng)抵達華盛頓，我希望我們兩國能就此展開一些具體的討論。昨天，美中關(guān)系全國委員會的Steve Orlins在《南華早報》上寫了一篇文章，題為《美國如何制定一個大膽而積極的中國議程，使所有美國人受益》，基本上他說讓我們撤銷關(guān)稅，重新審視對中國人、中國公司的限制；呼吁媒體建設(shè)性地參與人權(quán)和國際規(guī)范；微調(diào)臺灣政策，拋棄對抗。美國不應(yīng)低估建設(shè)性接觸對美國人民的好處。他提出了很多建議，如放寬簽證和學(xué)生訪問，撤銷制裁，我們不應(yīng)對抗等。所以，董云裳女士，你怎么看？我們能否跟進更多具體的事情，比如取消貿(mào)易制裁關(guān)稅等等，所以董云裳女士也許你可以在這方面給更多的給一些您的見解。

董云裳：我不太高興中國給美國要求清單這個概念被公開，因為我認為這給美國在政治上增加了難度。在中美關(guān)系中把這些細節(jié)、問題留到閉門會議上談是更好的，因此我希望這不會使雙方固執(zhí)地要求另一方先采取行動。我們當(dāng)前的情況非常令我擔(dān)憂。雙方都需要有人站出來做一些大膽的事情，展現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)力的事情，以試圖讓這件事擺脫困境。

雙方在溫迪·舍曼參加的會議上都談到了存在潛在合作可能的領(lǐng)域。當(dāng)然，氣候變化是一個被頻繁提及的問題。還有其他問題，如阿富汗、朝鮮、緬甸，所以我們在很多領(lǐng)域有望達成合作。我們正在進行聯(lián)合談判，我希望談判在未來變得比現(xiàn)在更有成果。我希望我們能夠努力實現(xiàn)一些務(wù)實的東西。

但是在華盛頓有很多政治，正如陳啟宗先生所指出的，有很多事情在發(fā)生。另外，在北京，國內(nèi)政治也的確給雙方造成了很多問題，我認為我們切實需要看到雙方領(lǐng)導(dǎo)都更進一步，以試圖打破這些僵局，也許少一些對于自家后院的擔(dān)心。我不知道這有多現(xiàn)實，也許陳啟宗先生對此有更多看法。

這在華盛頓很困難，現(xiàn)在拜登正試圖通過一個很大的支出法案，對他來說當(dāng)前是一個困難的政治環(huán)境。但我確實認為他想提升與中國的關(guān)系。我了解他，也知道他對中國的經(jīng)驗，盡管他聽起來很強硬，但我認為他其實很擔(dān)心。

在區(qū)域問題上，中國的軍事集結(jié)正在引起關(guān)注，這導(dǎo)致美國收到了需要干涉的信號，美國感到，在特朗普之后，該地區(qū)的人們急切需要美國向他們證明，美國會及時應(yīng)對中國軍事擴張在地區(qū)上帶來的安全問題。但真正的問題其實在于經(jīng)濟，美國人民和拜登都對國際經(jīng)濟的未來形態(tài)以及美國和中國在其中的地位感到非常不明朗。國際企業(yè)也感覺到了這一點。我認為，總的來說依靠創(chuàng)新和技術(shù)作為其增長引擎的發(fā)達國家對此感受尤為明顯，而且它也引起了很多焦慮。真正的問題在于人們真切地感到來自中國的經(jīng)濟威脅，而我們卻不能讓中國理解為什么我們產(chǎn)生這種感覺。