王輝耀：謝謝你。無(wú)論如何，新冠疫情已經(jīng)對(duì)世界產(chǎn)生了沖擊。云裳，你在美國(guó)國(guó)務(wù)院工作了很多年，是中美關(guān)系方面的高級(jí)外交家?，F(xiàn)在拜登上臺(tái)已經(jīng)有六個(gè)多月的時(shí)間了，中美高層在阿拉斯加展開(kāi)對(duì)話，很多人對(duì)此有點(diǎn)驚訝。一周前美國(guó)常務(wù)副國(guó)務(wù)卿溫迪·舍曼訪問(wèn)了天津。實(shí)際上，她這次天津的訪問(wèn)與中國(guó)外長(zhǎng)王毅及副部長(zhǎng)謝峰交流了中美關(guān)系的未來(lái)發(fā)展。作為特朗普政府的前代理助理國(guó)務(wù)卿，您如何看待特朗普時(shí)代和拜登時(shí)代上臺(tái)對(duì)華的政策區(qū)別？您從國(guó)家層面出發(fā)，談?wù)勀鷮?duì)中美關(guān)系的看法？

董云裳：我離開(kāi)國(guó)務(wù)院之后，事情開(kāi)始變得非常糟糕。所以我不能對(duì)特朗普政府的最后幾年負(fù)責(zé)。陳啟宗先生非常悲觀，他提到美國(guó)掉入了修昔底德陷阱。我認(rèn)為這不是一個(gè)計(jì)劃，我認(rèn)為這不是有目的的行為。我認(rèn)為拜登政府仍然存在很多特朗普政府時(shí)期遺留的不確定性和混亂，還有事情仍在收尾。

顯然，您知道他們正試圖將重點(diǎn)放在國(guó)內(nèi)問(wèn)題上，外交政策絕對(duì)是次要的。我認(rèn)為拜登政府希望在外交政策方面不會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。我認(rèn)為，首先，美國(guó)對(duì)華態(tài)度不會(huì)在一夜之間發(fā)生轉(zhuǎn)變，從特朗普時(shí)期對(duì)華的狹隘和敵視態(tài)度轉(zhuǎn)為更具建設(shè)性的對(duì)華態(tài)度還需要一定時(shí)間。這只是政治心理學(xué)和媒體敘事方式導(dǎo)致的。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)污名化問(wèn)題需要相當(dāng)多的時(shí)間和精力來(lái)解決。

2020年9月，特朗普在聯(lián)合國(guó)大會(huì)上發(fā)表錄像講話，頻繁污蔑中國(guó)，將新冠病毒為“中國(guó)病毒” 視頻截圖

另一件事是，特朗普關(guān)于中國(guó)的敘述有助于在某種程度上激發(fā)國(guó)內(nèi)對(duì)拜登計(jì)劃某些部分的政治支持，這也是一種防御性舉措。我最近撰寫(xiě)了一本書(shū)的一個(gè)章節(jié)，這本書(shū)叫《接觸中國(guó)：最近50年的中美關(guān)系》。其中涉及了許多從初期見(jiàn)證中美關(guān)系的作者和作家，我們的作品現(xiàn)在試著回顧這些接觸。

我和布魯金斯學(xué)會(huì)的李侃如（Kenneth Lieberthal，錢(qián)約翰·桑頓中國(guó)中心主任，前美國(guó)國(guó)家安全事務(wù)總統(tǒng)特別助理）寫(xiě)的這個(gè)章節(jié)是關(guān)于美國(guó)政府換屆時(shí)期的過(guò)渡以及中美關(guān)系相關(guān)人物的情況。這次美國(guó)政府換屆就是一個(gè)非常典型的案列，特別當(dāng)存在政黨更迭時(shí)，競(jìng)選期間候選人都會(huì)對(duì)中國(guó)表示強(qiáng)硬，他們也會(huì)對(duì)要做的事情有各種各樣的瘋狂想法。對(duì)華強(qiáng)硬態(tài)度我們可以在美國(guó)歷任總統(tǒng)像里根、克林頓和布什身上都能找到影子，奧巴馬可能沒(méi)有那么明顯，但看到美國(guó)總統(tǒng)上任后第一年總會(huì)對(duì)中美關(guān)系有所調(diào)整。

所以拜登已經(jīng)在這方面做了6個(gè)月。他有很多想法，也非常了解中美關(guān)系。在看到他與普京的會(huì)面以及與習(xí)近平主席見(jiàn)面的迫切希望，我覺(jué)得他認(rèn)為自己是美國(guó)在中美關(guān)系中的領(lǐng)導(dǎo)者，并希望推動(dòng)這種關(guān)系良性發(fā)展。這要花更多的時(shí)間，到目前為止，我們已經(jīng)舉行了幾次會(huì)議，但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

中方對(duì)美方一直以來(lái)采取的敵視中方的態(tài)度表示強(qiáng)烈抗議。我想表達(dá)的是這對(duì)拜登政府不太公平，因?yàn)橹蟹皆诎莸菚r(shí)期的對(duì)美反應(yīng)遠(yuǎn)比在特朗普時(shí)期的反應(yīng)激烈。實(shí)際上是特朗普政府讓我們開(kāi)始了這一切，這其實(shí)是特朗普時(shí)期導(dǎo)致的后遺癥。中方對(duì)美方的憤怒在過(guò)去幾年積聚起來(lái)，現(xiàn)在拜登作為一位更理性、頭腦更清醒的領(lǐng)導(dǎo)者，中國(guó)把對(duì)特朗普的不滿發(fā)泄到拜登總統(tǒng)身上，因?yàn)橹蟹綄?duì)拜登更熟悉。

我認(rèn)為，如果中國(guó)能稍微保持低調(diào)一點(diǎn)，給美方更多時(shí)間，然后兩位領(lǐng)導(dǎo)人能夠會(huì)面就太好了。當(dāng)前疫情的影響依舊很大，因此安排會(huì)面仍然很困難。在安克雷奇和天津能召開(kāi)會(huì)議就非常困難，所以現(xiàn)在很難讓我們的兩位元首在同一個(gè)房間面對(duì)面地見(jiàn)面。所以我認(rèn)為，我們需要保持冷靜，也許多一點(diǎn)耐心。我知道中國(guó)不完全理解美國(guó)所做的聲明和事情，我認(rèn)為中國(guó)甚至公開(kāi)質(zhì)疑它們都是正確的，但要以一種留有余地的方式來(lái)進(jìn)行，逐步低調(diào)地解決爭(zhēng)端。

陳啟宗：我的看法與你剛才所說(shuō)的稍有不同。在你和李侃如的章節(jié)中，你談到了不同的總統(tǒng)。但從中國(guó)的角度來(lái)看，它仍是美利堅(jiān)合眾國(guó)。不管是這個(gè)總統(tǒng)還是那個(gè)總統(tǒng)，它仍然是美國(guó)。

美國(guó)是如此強(qiáng)大，以至于每個(gè)人都必須配合美國(guó)的政治，因此當(dāng)政府換屆時(shí)，他國(guó)時(shí)常要做出不同的反應(yīng)。從中國(guó)的角度來(lái)看，在特朗普時(shí)代，中國(guó)的政策更加內(nèi)斂，不僅僅是因?yàn)樘乩势帐莻€(gè)瘋子，也因?yàn)橹忻狸P(guān)系中的許多其他事情。中國(guó)真的在退讓，試圖建立關(guān)系，恢復(fù)關(guān)系，但失敗了，因?yàn)樘乩势詹幌雲(yún)⑴c其中。然后，中國(guó)希望拜登會(huì)好一點(diǎn)，但結(jié)果拜登也沒(méi)有好到哪里去。我們中的一些人從不相信拜登會(huì)變好，因?yàn)槊绹?guó)的整個(gè)政治體系已經(jīng)被毒害了。

但盡管如此，中國(guó)人一開(kāi)始就希望拜登會(huì)變好，拜登并沒(méi)有。因此，在中國(guó)人看來(lái)，這屆政府仍將朝著錯(cuò)誤的方向發(fā)展。因此，中國(guó)也變得越來(lái)越強(qiáng)硬。我同意董云裳女士的觀點(diǎn)，現(xiàn)在有兩個(gè)人在臺(tái)上吵架打架。在過(guò)去，有一個(gè)成年人，是中國(guó)，而不是特朗普，不是美國(guó)。但現(xiàn)在，我擔(dān)心舞臺(tái)上已經(jīng)沒(méi)有成年人了，這就是我開(kāi)始擔(dān)心的地方。

基辛格秘密訪華50周年紀(jì)念活動(dòng)上，基辛格通過(guò)視頻連線方式出席紀(jì)念活動(dòng)并致辭，新華社記者王曄 攝

讓我們?cè)傧蚝蠡乜?，我認(rèn)為今天的變化是30年來(lái)，換句話說(shuō)，1991年蘇聯(lián)解體以來(lái)，美國(guó)開(kāi)始從一個(gè)非常不同的角度看待中國(guó)。正如我告訴亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背后的原因是蘇聯(lián)的存在，如果蘇聯(lián)不再是問(wèn)題，中美關(guān)系就缺乏一個(gè)足夠強(qiáng)大、足夠好的理由來(lái)維系。

我們大多數(shù)人都沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到蘇聯(lián)的崩潰，當(dāng)它在1990年代初崩潰時(shí)，增強(qiáng)中美關(guān)系的理由就消失了。所以我的許多朋友，例如保羅·沃爾福威茨，在1992年開(kāi)始寫(xiě)關(guān)于太平洋戰(zhàn)略和針對(duì)中國(guó)的白皮書(shū)。這種關(guān)系已經(jīng)進(jìn)行了30年，所以我們真的不只是在看特朗普和拜登，我們應(yīng)該回顧一下過(guò)去30年的關(guān)系在走下坡路。當(dāng)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)臨時(shí)，雙方的關(guān)系急轉(zhuǎn)直下。當(dāng)尼克松去中國(guó)的時(shí)候，中美關(guān)系一夜之間就到了天堂。

但是從1990年開(kāi)始，中美關(guān)系的總體趨勢(shì)就已經(jīng)逐漸有了下降的趨勢(shì)，所以特朗普的做法只是把中美關(guān)系帶入了低谷。美國(guó)的整個(gè)政治已經(jīng)被毒害了，他們說(shuō)中國(guó)是一個(gè)威脅。中國(guó)對(duì)誰(shuí)是威脅？中國(guó)對(duì)世界不存在威脅，也許在某些領(lǐng)域?qū)γ绹?guó)的霸權(quán)存在威脅。在任何社會(huì)中，95%的人并不真正了解或分析這些事情，所以如果總統(tǒng)說(shuō)中國(guó)是壞人，那么中國(guó)就是一個(gè)壞人。有多少人對(duì)于這個(gè)問(wèn)題有足夠的了解？因此，這是一個(gè)非常可悲的情況，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)，我會(huì)看到美國(guó)和中國(guó)的關(guān)系陷入如此糟糕的局面。中國(guó)的關(guān)系陷入那么糟糕的局面，而且我預(yù)見(jiàn)它不會(huì)很快好轉(zhuǎn)，無(wú)論是民主黨還是共和黨當(dāng)政。