邁克爾·赫德森：可真離奇，這幾乎是一部喜劇。這就像他們在小學(xué)時(shí)看的老式漫畫，“這幅畫有什么問題？”，畫上鳥兒倒轉(zhuǎn)著飛，所有狗都在遛人。這種論調(diào)就是這樣的無稽之談。

當(dāng)然，如果我是一個(gè)億萬富翁，我就會對財(cái)富上癮，想要擁有全世界的財(cái)富。理所當(dāng)然地，我會告訴其他人——你沒有財(cái)產(chǎn)也會很幸福。我將擁有所有的財(cái)富，和我的朋友一起擁有所有的財(cái)富。當(dāng)然，你會更快樂，只要讓我們做到這一點(diǎn)。我的意思是，這就是你所接收到的信息。

本·諾頓：你知道喬迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新書嗎，她的論點(diǎn)是，我們看到的是這種經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型未必是新型的，而是一種可稱之為新封建主義的東西。而這實(shí)際上是一個(gè)完全不同的系統(tǒng)，一種不同的生產(chǎn)模式；它甚至不再是真正的資本主義性質(zhì)的。經(jīng)濟(jì)大重置只是他們對技術(shù)和新封建主義相結(jié)合的設(shè)想。

邁克爾·赫德森：是的，這不是卡爾·波蘭尼所說的大變革。這是封建的，是的，我一直在強(qiáng)調(diào)，這是新封建主義。這就是食利者階級主導(dǎo)的食利者經(jīng)濟(jì)。不同的是，今天的金融利益集團(tuán)和壟斷公司扮演著地主在19世紀(jì)扮演的角色，那個(gè)時(shí)代還沒有民主改革來結(jié)束地主階級的統(tǒng)治。這樣做，就為金融階層和壟斷者的重新崛起鋪平了道路。

本·諾頓：這個(gè)聽眾問題很有意思，我們在采訪前討論過，赫德森教授說他不太關(guān)注加密貨幣。但是我很好奇，因?yàn)槲覀兊穆牨娪幸粋€(gè)問題，您怎么看待像比特幣、狗幣這樣的加密貨幣越來越流行了呢？這與非同質(zhì)化代幣（NFTs）是相關(guān)的。

有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，這些都只是有錢人新的投機(jī)方式而已，他們沒有什么別的可以投資了。還有另一種觀點(diǎn)認(rèn)為，尤其是非同質(zhì)化代幣這樣的加密貨幣不過是一種新的洗錢方式罷了。但我想知道你對加密貨幣和這些新技術(shù)的看法。

邁克爾·赫德森：我認(rèn)為，從功能上講，加密貨幣就像安迪·沃霍爾（Andy Warhol）的銅版畫；它們本身沒有什么內(nèi)在價(jià)值，但其他人還是想買這些貨幣，而且還有很多人可能把它們當(dāng)作“戰(zhàn)利品”。

隨著人們越來越富有，他們就想要購買“戰(zhàn)利品”來彰顯自己。安迪·沃霍爾的銅版畫是一種“戰(zhàn)利品”，而擁有加密貨幣（如比特幣）也是另一種表現(xiàn)形式。

我覺得它的主要功能不是洗錢就是為了逃稅。當(dāng)然，開采比特幣需要耗費(fèi)大量的資源，所以它不可能作為一種實(shí)際的支付手段。

因此，加密貨幣本質(zhì)上只是將你的流動資金存儲在資產(chǎn)中，并且以為別人會來購買，這一切都基于預(yù)期，而根本沒有什么實(shí)質(zhì)的東西。它賦予了虛擬資本一詞以新的含義。

本·諾頓：所以有聽眾問了，像比特幣這樣的加密貨幣可以幫助擺脫美元的影響，也就是去美元化嗎？

邁克爾·赫德森：不，我覺得沒什么用。它只是被轉(zhuǎn)移到一邊。如果每個(gè)人都把錢投在安迪·沃霍爾的銅版畫上，那和美元沒有任何關(guān)系；它不會影響——投入比特幣的錢不會影響國際貿(mào)易、國際投資、旅游業(yè)，或任何國家之間的實(shí)際支付。它是完全獨(dú)立的，就像是加勒比海離岸銀行中心的資金。

麥克斯·布魯門特爾：麥克斯·凱澤（觀察者網(wǎng)注：Max Keiser，《今日俄羅斯》的主播，支持比特幣）肯定不會樂意聽到這個(gè)。

邁克爾·赫德森：我不清楚。我認(rèn)識麥克斯很多年了。他的受眾就是想了解加密貨幣，但我不認(rèn)為他真的了解加密貨幣。也許事情已經(jīng)發(fā)生了變化，那我還蠻驚訝的。

我跟他在那件事上并沒有什么真正的分歧。但我不了解他的受眾，我們的受眾是不一樣的。所以我們談?wù)摰氖虑橐膊灰粯印?

本·諾頓：我也想對我們的觀眾指出，尤其對于那些不了解的人——赫德森的受眾大部分是各種各樣的政府部門，他專門給他們提建議。

其實(shí)我之前就想說了，在美國，那些所謂的經(jīng)濟(jì)“專家”，是像拉里·薩默斯（Larry Summers）這樣大牌的私有化支持者，他們摧毀了整個(gè)經(jīng)濟(jì)——前蘇聯(lián)就是這樣，使俄羅斯經(jīng)濟(jì)從屬于美國資本。

但對我來說，他們被認(rèn)為是所謂的經(jīng)濟(jì)“專家”，這說明了很多問題，而赫德森教授曾為中國政府和其他政府提供建議。所以對我來說，這很能說明誰才是真正的專家，尤其是當(dāng)你看到金融巫術(shù)和騙術(shù)湊成“芝加哥男孩”（譯注：對一群拉丁美洲經(jīng)濟(jì)學(xué)家的非正式稱呼，他們都是在芝加哥大學(xué)受教育的年輕男性，回國后，在智利天主教大學(xué)中創(chuàng)立了經(jīng)濟(jì)學(xué)系。）的經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)。

邁克爾·赫德森：等等，我的第一個(gè)客戶其實(shí)是美國政府。在寫完《金融帝國：美國金融霸權(quán)的來源和基礎(chǔ)》之后，1972年他們又雇我來給他們分析《金融帝國》這本書，他們給了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工資，所以給了這么多錢。

因此，我理所當(dāng)然地被視為——《金融帝國》的完成有一部分是我給美國政府做咨詢的結(jié)果，包括續(xù)集《全球分裂》這本書也是如此。之后加拿大政府、墨西哥政府都來找我做經(jīng)濟(jì)顧問。

本·諾頓：好的，在結(jié)束前還有幾個(gè)問題想請教赫德森教授。這是一個(gè)非常有意思的問題：您怎么看待中國應(yīng)該如何應(yīng)對極端主義這樣的問題，特別是在阿富汗和巴基斯坦等周邊動蕩國家的中巴經(jīng)濟(jì)走廊（CPEC）。因?yàn)槲覀円呀?jīng)看到，“一帶一路”倡議的一個(gè)核心點(diǎn)是為了更好地整合中亞和南亞，其中一些國家的確存在極端主義和分裂主義運(yùn)動的問題。這的確是新絲綢之路的核心問題。

邁克爾·赫德森：中國不像美國那樣干涉他國內(nèi)政。無論是好是壞，它都在小心翼翼地避免站隊(duì)。佩佩·埃斯科巴（譯注：巴西記者）對這些了解得還挺多的。

中國當(dāng)然不會像美國那樣搞軍事介入。它主要擔(dān)心的是美國的“外籍軍團(tuán)”，本質(zhì)上是美國的主要盟友。

美國如果不走向社會主義，另一個(gè)選擇就是利用瓦哈比狂熱主義。它利用伊斯蘭國和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖組織，試圖從南部破壞俄羅斯的穩(wěn)定——這也是斯大林在二戰(zhàn)期間的最大擔(dān)憂，并從維吾爾自治區(qū)破壞中國的穩(wěn)定。

因此，中國盡量去防止外國支持的恐怖主義在自己國家搞破壞活動，同時(shí)努力同其他有內(nèi)政問題的國家達(dá)成臨時(shí)解決辦法，和諧相處，而不是試圖參與政權(quán)更迭，更不用說軍事占領(lǐng)了。那些都是美國政策的核心。