左起：黃仁偉、沈丁立，照片由上海人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)提供

【采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：特朗普離任，但“特朗普主義”留了下來；我們今天反思“傅高義遺產(chǎn)”時(shí)，愈發(fā)覺得以傅高義為代表的一批中美兩國友好人士似乎在這個(gè)時(shí)代顯得尤為珍貴?，F(xiàn)在，拜登正式執(zhí)政，是不是翻開美國政治新的一頁還不好說，但是所謂的“特朗普主義”和“傅高義遺產(chǎn)”，這兩類思想、路線之爭(zhēng)會(huì)繼續(xù)存在，在拜登新政府的內(nèi)外政策中，兩者會(huì)如何體現(xiàn)，相互撕扯的張力有多大？

沈丁立：目前美國有三大問題，一個(gè)是種族問題，一個(gè)是貧富問題，還有一個(gè)是新冠問題，這三個(gè)問題都跟特朗普有關(guān)，但也不完全跟他有關(guān)，只是特朗普把它們推到了極致，所以他最終被多數(shù)美國人拋棄了。而多數(shù)美國人選擇拜登，就是因?yàn)樵谶@三個(gè)問題上都對(duì)他有所期待。

前面有發(fā)言人談到“傅高義主義”。如果說確實(shí)有這種主義的話，那就是傅高義風(fēng)格的接觸與尊重。當(dāng)然，作為一個(gè)美國人，一個(gè)美國的愛國者，傅高義的內(nèi)心肯定是希望“美國第一”，但他肯定不希望別人因此厭惡美國。他會(huì)說：要多看看其他國家的優(yōu)點(diǎn)。日本作為一個(gè)被美國炸過的國家，有哪些優(yōu)點(diǎn)；一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體不如美國發(fā)達(dá)的國家，有著什么長處。傅高義的言行就是接觸尊重，將心比心。這樣一來，別的國家也可能更愿意用類似的方法來看待一個(gè)其體量本來就比自己要大的美國，盡管美國的歷史要來得更年輕。

我覺得，在內(nèi)外施政方面，拜登也可能有著接觸和尊重的傾向。拜登組織內(nèi)閣的用人安排，基本就是按照美國種族與膚色的比例來選擇的。雖然看起來過于機(jī)械化，但他有各種族代表性意識(shí)。

問題是拜登的具體施政，怎么將美國各族人民之間的關(guān)系和諧，這還有待觀察。但在去年美國疫情期間，弗洛伊德事件發(fā)生后，特朗普總統(tǒng)說先不要下結(jié)論，要走程序調(diào)查，要保衛(wèi)警察權(quán)利等等，話說的都沒錯(cuò)，但那時(shí)候沒必要講這些話，他情商比較低，說了不該說的正確的廢話，不利于團(tuán)結(jié)美國民眾。相反，那時(shí)候特朗普應(yīng)該給弗洛伊德的家人打電話予以安撫，并提醒警察執(zhí)法時(shí)切忌過度執(zhí)法，并要求各界等待獨(dú)立調(diào)查結(jié)果。作為總統(tǒng)，必須同時(shí)尊重警察與民眾，從一開始就多做有利團(tuán)結(jié)的工作，否則會(huì)將一個(gè)本就千瘡百孔的種族問題搞得更大。在這一點(diǎn)上，我覺得拜登的性格與風(fēng)格更傾向于對(duì)話與尊重。

再比如中美貿(mào)易戰(zhàn)。特朗普的理由就是中美貿(mào)易不平衡，當(dāng)然我認(rèn)為表面上數(shù)字不平衡的背后有著內(nèi)涵平衡。美國光是機(jī)械性地開打貿(mào)易戰(zhàn)，對(duì)其并無重大的積極作用。拜登上任后，必然還會(huì)與中國談貿(mào)易平衡，但他所采用的方法恐怕會(huì)不一樣。拜登方面更可能通過接觸與對(duì)話，而不是直接升級(jí)摩擦。中美之間需要互相尊重，相互之間體面協(xié)商。在贏得中國尊重的情況下，中國也可能發(fā)自內(nèi)心與美國更多合作。

所以，傅高義的思想如果好好被借鑒，不光有利于中美與美日，而且對(duì)美國自己也有利。美國政府一定要尊重美國各族人民，要知道全球化既給美國帶來更多財(cái)富，也造成美國內(nèi)部更多的失衡。美國應(yīng)思考如何在整體擴(kuò)大財(cái)富的同時(shí)，與他國合作解決彼此困難，并促使其內(nèi)部矛盾得到緩和。

當(dāng)然很多問題再好好談也還會(huì)繼續(xù)存在。即使中美致力于談判，也無法阻擋中國進(jìn)步的歷史性發(fā)展。歷史不會(huì)簡(jiǎn)單重復(fù)，但也有其大致規(guī)律。中國只要專心致志做好自己的制度進(jìn)步、萬眾創(chuàng)新，美國曾經(jīng)取得的成就，我們也有機(jī)會(huì)達(dá)到，甚至走得更好。所以，即使通過對(duì)話，也不一定能讓美國實(shí)現(xiàn)“再次偉大”；但是如果不通過對(duì)話，美國恐怕會(huì)愈受挫折。

1月20日，美國當(dāng)選總統(tǒng)拜登和當(dāng)選副總統(tǒng)哈里斯攜各自配偶，抵達(dá)國會(huì)山出席就職典禮。圖自聯(lián)合早報(bào)臉書

黃仁偉：特朗普實(shí)際上看到了美國存在的結(jié)構(gòu)性問題以及各種交織的矛盾，但他找的對(duì)策是一種倒退的、單邊主義的、排外主義的，還有某種程度上的種族主義，試圖以此解決美國在全球化之下面臨的問題。他看到了問題，但用了落后的解決辦法，所以越走路越窄。

但是，也正因?yàn)樗吹搅藛栴}，所以選民選他，寄希望于他能解決問題。至于他用的那套單邊主義方法，支持他的紅脖子和藍(lán)領(lǐng)工人是不管的，只要你講了我們想講的話，我們就支持你。通過這種方式，特朗普把民粹主義變成了一個(gè)符號(hào)，并由他自己來代表，但本質(zhì)上他根本解決不了這些問題。

從民主黨來看，不僅是拜登，包括拜登周圍的一批所謂建制派，他們實(shí)際上是美國全球化過程中的受益者，比如金融圈，科技圈，還有情報(bào)和軍隊(duì)的高層。所以當(dāng)特朗普用民粹主義的方法來解決問題時(shí)，他們非常懊惱。再加上，特朗普在疫情中的表現(xiàn)實(shí)在太糟糕，有一部分社會(huì)下層愈加痛恨討厭他的單邊、排外主義。因此，美國社會(huì)的裂痕不斷加深，這個(gè)裂痕也勢(shì)必不會(huì)因?yàn)樘乩势障屡_(tái)而彌補(bǔ)。

而且，民主黨畢竟最多只代表了一半美國人，民主共和兩黨之間的斗爭(zhēng)還會(huì)加劇原本的社會(huì)分裂，這種現(xiàn)象在拜登時(shí)代會(huì)持續(xù)下去。何況，如果未來拜登、民主黨真的認(rèn)為特朗普是叛國罪，那特朗普的幾千萬支持者將更加憤怒、逆反，怎么可能重新彌合？

有意思的是，佩洛西說我們要建設(shè)同一個(gè)國家，拜登也講整個(gè)美國要聯(lián)合起來，而他們要做的是打擊特朗普主義，但越打擊就越對(duì)立。這是拜登面臨的最尖銳矛盾。他如果代表民主黨，就要打擊特朗普及其社會(huì)基礎(chǔ)，他作為總統(tǒng)，要把全國聯(lián)合起來，所以到底是作為全國的總統(tǒng)還是作為民主黨的總統(tǒng)？這對(duì)矛盾是不可改變的，也無法解決。

回過頭來再說，在這樣的國內(nèi)條件下，拜登再想推行他的全球戰(zhàn)略和外交政策，困難就更大了。第一，沒有資源，錢都在國內(nèi)疫情和經(jīng)濟(jì)救助上消耗掉了，拜登想要在全球搞一套新的戰(zhàn)略，把重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到印太，對(duì)華形成包圍圈，甚至想把北約力量也移過來，想的是很好，但都需要大量的錢。

第二，疫情如此嚴(yán)重，他如果堅(jiān)持不跟中國合作，疫情怎么能好起來？再進(jìn)一步，如果中美兩國不能合作，全世界疫情要怎么控制??？這件事情是很麻煩的，如果美國和中國合作，就是承認(rèn)中國在疫情中做得好，美國需要中國的物資、疫苗和治理方法。這對(duì)美國來說，軟實(shí)力上的損失很大。所以，美國很兩難，不可能完全合作，又不能不合作。

第三，經(jīng)濟(jì)上，拜登知道特朗普的脫鉤政策是錯(cuò)的，他不想脫鉤，但是又不能輕易和中國開展高科技交流，否則中國可能如虎添翼，超過美國。所以這又是一對(duì)矛盾，不能脫鉤，又不能輕易科技合作，很難抉擇。

可見，拜登正處于困境之中。更何況，國會(huì)中有不少民主黨議員并不贊成拜登的路線，他們有的原本是跟特朗普站在一起的，比如反對(duì)中國，搞排外主義等。特朗普下臺(tái)后，國會(huì)可能很大程度上又變成了牽制拜登的力量。

所以，我們一方面要看到拜登不會(huì)像特朗普那么瘋狂，另一方面也要看到拜登很難把特朗普的破壞性后果都糾正過來，這是一個(gè)非常兩難的政治任務(wù)。可以說，拜登一上臺(tái)就已進(jìn)入“跛腳鴨”狀態(tài)；他不像其他總統(tǒng)，大多會(huì)到最后一年或第二屆任期才會(huì)“跛腳”，他在第一屆的第一年就開始了。當(dāng)然，無論如何，我覺得總比瘋狂的特朗普要好一些。

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