左起：黃仁偉、沈丁立，照片由上海人民對外友好協會提供

【采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網：特朗普離任，但“特朗普主義”留了下來；我們今天反思“傅高義遺產”時，愈發(fā)覺得以傅高義為代表的一批中美兩國友好人士似乎在這個時代顯得尤為珍貴?，F在，拜登正式執(zhí)政，是不是翻開美國政治新的一頁還不好說，但是所謂的“特朗普主義”和“傅高義遺產”，這兩類思想、路線之爭會繼續(xù)存在，在拜登新政府的內外政策中，兩者會如何體現，相互撕扯的張力有多大？

沈丁立：目前美國有三大問題，一個是種族問題，一個是貧富問題，還有一個是新冠問題，這三個問題都跟特朗普有關，但也不完全跟他有關，只是特朗普把它們推到了極致，所以他最終被多數美國人拋棄了。而多數美國人選擇拜登，就是因為在這三個問題上都對他有所期待。

前面有發(fā)言人談到“傅高義主義”。如果說確實有這種主義的話，那就是傅高義風格的接觸與尊重。當然，作為一個美國人，一個美國的愛國者，傅高義的內心肯定是希望“美國第一”，但他肯定不希望別人因此厭惡美國。他會說：要多看看其他國家的優(yōu)點。日本作為一個被美國炸過的國家，有哪些優(yōu)點；一個經濟發(fā)展總體不如美國發(fā)達的國家，有著什么長處。傅高義的言行就是接觸尊重，將心比心。這樣一來，別的國家也可能更愿意用類似的方法來看待一個其體量本來就比自己要大的美國，盡管美國的歷史要來得更年輕。

我覺得，在內外施政方面，拜登也可能有著接觸和尊重的傾向。拜登組織內閣的用人安排，基本就是按照美國種族與膚色的比例來選擇的。雖然看起來過于機械化，但他有各種族代表性意識。

問題是拜登的具體施政，怎么將美國各族人民之間的關系和諧，這還有待觀察。但在去年美國疫情期間，弗洛伊德事件發(fā)生后，特朗普總統(tǒng)說先不要下結論，要走程序調查，要保衛(wèi)警察權利等等，話說的都沒錯，但那時候沒必要講這些話，他情商比較低，說了不該說的正確的廢話，不利于團結美國民眾。相反，那時候特朗普應該給弗洛伊德的家人打電話予以安撫，并提醒警察執(zhí)法時切忌過度執(zhí)法，并要求各界等待獨立調查結果。作為總統(tǒng)，必須同時尊重警察與民眾，從一開始就多做有利團結的工作，否則會將一個本就千瘡百孔的種族問題搞得更大。在這一點上，我覺得拜登的性格與風格更傾向于對話與尊重。

再比如中美貿易戰(zhàn)。特朗普的理由就是中美貿易不平衡，當然我認為表面上數字不平衡的背后有著內涵平衡。美國光是機械性地開打貿易戰(zhàn)，對其并無重大的積極作用。拜登上任后，必然還會與中國談貿易平衡，但他所采用的方法恐怕會不一樣。拜登方面更可能通過接觸與對話，而不是直接升級摩擦。中美之間需要互相尊重，相互之間體面協商。在贏得中國尊重的情況下，中國也可能發(fā)自內心與美國更多合作。

所以，傅高義的思想如果好好被借鑒，不光有利于中美與美日，而且對美國自己也有利。美國政府一定要尊重美國各族人民，要知道全球化既給美國帶來更多財富，也造成美國內部更多的失衡。美國應思考如何在整體擴大財富的同時，與他國合作解決彼此困難，并促使其內部矛盾得到緩和。

當然很多問題再好好談也還會繼續(xù)存在。即使中美致力于談判，也無法阻擋中國進步的歷史性發(fā)展。歷史不會簡單重復，但也有其大致規(guī)律。中國只要專心致志做好自己的制度進步、萬眾創(chuàng)新，美國曾經取得的成就，我們也有機會達到，甚至走得更好。所以，即使通過對話，也不一定能讓美國實現“再次偉大”；但是如果不通過對話，美國恐怕會愈受挫折。

1月20日，美國當選總統(tǒng)拜登和當選副總統(tǒng)哈里斯攜各自配偶，抵達國會山出席就職典禮。圖自聯合早報臉書

黃仁偉：特朗普實際上看到了美國存在的結構性問題以及各種交織的矛盾，但他找的對策是一種倒退的、單邊主義的、排外主義的，還有某種程度上的種族主義，試圖以此解決美國在全球化之下面臨的問題。他看到了問題，但用了落后的解決辦法，所以越走路越窄。

但是，也正因為他看到了問題，所以選民選他，寄希望于他能解決問題。至于他用的那套單邊主義方法，支持他的紅脖子和藍領工人是不管的，只要你講了我們想講的話，我們就支持你。通過這種方式，特朗普把民粹主義變成了一個符號，并由他自己來代表，但本質上他根本解決不了這些問題。

從民主黨來看，不僅是拜登，包括拜登周圍的一批所謂建制派，他們實際上是美國全球化過程中的受益者，比如金融圈，科技圈，還有情報和軍隊的高層。所以當特朗普用民粹主義的方法來解決問題時，他們非常懊惱。再加上，特朗普在疫情中的表現實在太糟糕，有一部分社會下層愈加痛恨討厭他的單邊、排外主義。因此，美國社會的裂痕不斷加深，這個裂痕也勢必不會因為特朗普下臺而彌補。

而且，民主黨畢竟最多只代表了一半美國人，民主共和兩黨之間的斗爭還會加劇原本的社會分裂，這種現象在拜登時代會持續(xù)下去。何況，如果未來拜登、民主黨真的認為特朗普是叛國罪，那特朗普的幾千萬支持者將更加憤怒、逆反，怎么可能重新彌合？

有意思的是，佩洛西說我們要建設同一個國家，拜登也講整個美國要聯合起來，而他們要做的是打擊特朗普主義，但越打擊就越對立。這是拜登面臨的最尖銳矛盾。他如果代表民主黨，就要打擊特朗普及其社會基礎，他作為總統(tǒng)，要把全國聯合起來，所以到底是作為全國的總統(tǒng)還是作為民主黨的總統(tǒng)？這對矛盾是不可改變的，也無法解決。

回過頭來再說，在這樣的國內條件下，拜登再想推行他的全球戰(zhàn)略和外交政策，困難就更大了。第一，沒有資源，錢都在國內疫情和經濟救助上消耗掉了，拜登想要在全球搞一套新的戰(zhàn)略，把重點轉移到印太，對華形成包圍圈，甚至想把北約力量也移過來，想的是很好，但都需要大量的錢。

第二，疫情如此嚴重，他如果堅持不跟中國合作，疫情怎么能好起來？再進一步，如果中美兩國不能合作，全世界疫情要怎么控制??？這件事情是很麻煩的，如果美國和中國合作，就是承認中國在疫情中做得好，美國需要中國的物資、疫苗和治理方法。這對美國來說，軟實力上的損失很大。所以，美國很兩難，不可能完全合作，又不能不合作。

第三，經濟上，拜登知道特朗普的脫鉤政策是錯的，他不想脫鉤，但是又不能輕易和中國開展高科技交流，否則中國可能如虎添翼，超過美國。所以這又是一對矛盾，不能脫鉤，又不能輕易科技合作，很難抉擇。

可見，拜登正處于困境之中。更何況，國會中有不少民主黨議員并不贊成拜登的路線，他們有的原本是跟特朗普站在一起的，比如反對中國，搞排外主義等。特朗普下臺后，國會可能很大程度上又變成了牽制拜登的力量。

所以，我們一方面要看到拜登不會像特朗普那么瘋狂，另一方面也要看到拜登很難把特朗普的破壞性后果都糾正過來，這是一個非常兩難的政治任務?？梢哉f，拜登一上臺就已進入“跛腳鴨”狀態(tài)；他不像其他總統(tǒng)，大多會到最后一年或第二屆任期才會“跛腳”，他在第一屆的第一年就開始了。當然，無論如何，我覺得總比瘋狂的特朗普要好一些。

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