2. 我們能從冷戰(zhàn)中學到什么？

格雷厄姆·艾利森：我認為比較有利的信息是，拜登是一個實際主義者，究其一生都充分活躍于國際事務(wù)中。他的政治資歷豐富，曾擔任美國副總統(tǒng)、外交事務(wù)委員會的高級官員和顧問。他與各國領(lǐng)導人也并非關(guān)系生疏、互不了解，彼此之間有基礎(chǔ)鋪墊。他曾與習近平等領(lǐng)導人多次進行深入交流，他與李光耀總理私交甚好，聯(lián)系緊密。正因如此，他們會經(jīng)常進行電話交流。

我認為拜登總統(tǒng)也會認同這一種觀點，即斯科特·菲茨杰拉德（Scott Fitzgerald）在《了不起的蓋茨比》一書中寫道，“測驗一個人的智力是否屬于上乘，只需看其腦子里能否同時容納兩種相反的思想而無礙于其處世行事”。中美之間的競爭如此激烈，雙方對各領(lǐng)域的“第一名”都勢在必得，比如中美都希望竭盡所能成為全球最大最強的經(jīng)濟體，擁有最先進的人工智能技術(shù)，最強大軍事力量，成為全球貿(mào)易的最主要伙伴國。我們還可以看到，在奧運會上，中美兩國都盡可能充實其運動員團隊，雙方都在爭取贏得盡可能多的金牌，中美競爭也蘊含了這樣一種奧林匹克精神。

中美兩國能夠在氣候變化、全球抗疫等領(lǐng)域找到合作的空間，即使存在第三方觸發(fā)因素如臺灣問題、朝鮮問題等其他沖突因子，兩者也可以在其中找到協(xié)調(diào)和合作的方式和機制，避免雙方毀滅。我們所能設(shè)想到是，中美雙方一旦發(fā)生核戰(zhàn)爭，則兩國將不復存在，大部分民眾是無法對此構(gòu)建想象的，我們必須合作來避免一系列會導致這一結(jié)果的事件。我們也必須避免由于不受控制的碳排放使我們在地球上窒息。如何同時做好合作和競爭這兩件事情？如何在兩國復雜的政治環(huán)境中解釋清楚這兩件事？

一些美國人認為“中國怎么能成為我們的對手呢？我們記得的中國只是一個弱小的、貧窮的、落后的發(fā)展中國家。”同樣地，當中國人在審視中美安克雷奇會談時，會發(fā)現(xiàn)中國媒體對美國也有所不滿，中國可以變得更加強大，中國應該更自信。拜登政府和習近平政府有能力把握住、制衡住雙方的沖突和對抗，但是如何管理和避免這種緊張狀況下的政府和社會，這是我們大家都需要的努力工作的方向。

安克雷奇對話會，中國亮劍。圖片來源：新華網(wǎng)

王輝耀：我非常欣賞您剛剛所提及的奧林匹克精神，和平競爭。如果我們用KPI衡量中國國內(nèi)表現(xiàn)，正如鄧小平曾講的那樣“不管黑貓白貓，能抓住老鼠的就是好貓”，這一描述對于中美競爭的解決同樣適用。我們需要避免互相挑對方的毛病，而不是真正在解決我們自己的問題。我們應該更高、更快、更強解決各自內(nèi)部問題，這也是國際奧林匹克運動精神的體現(xiàn)。

李晨：在艾利森教授先前的觀點中提到了兩國領(lǐng)導人的作用，他們有決心穩(wěn)定競爭與合作的關(guān)系，但艾利森教授還不確定國內(nèi)民眾是否認同中美之間的競合關(guān)系，或遵從上層領(lǐng)導者的意圖。冷戰(zhàn)能夠提供一個相對正面的教訓。冷戰(zhàn)可分為兩個階段，其中一個是雙方的動員階段，在這個過程中，雙方對于武力抱有希望，并希望壓力能起到作用。而后來，雙方認識到壓力和武力的作用是有限的，他們不再寄望于此，并且意識到國家穩(wěn)定發(fā)展在競爭中至關(guān)重要，在這種情況下，競爭進入相對穩(wěn)定的階段。在這兩個階段轉(zhuǎn)換過程中，危機管控非常關(guān)鍵，不僅防止了危機升級和失控，而且促使決策者、民眾和輿論冷靜下來，總結(jié)上一階段的經(jīng)驗教訓。在此基礎(chǔ)上，各方意識到有效地溝通對話，互相了解，以及合作的重要性，并且要真正解決實際問題而不只是維持和平。

格雷厄姆教授提到第三方的重要性。即使在大國競爭的狀態(tài)下，我們需要互相合作，并與第三方合作，建立能夠包容各方部分利益的安全秩序與機制。在上世紀70、80年代的歐洲，通過美蘇和其他各方的努力，建立了安全秩序，因此冷戰(zhàn)主要表現(xiàn)為軍備競賽，確定性增加。以上為我的個人觀點。

格雷厄姆·艾利森：我非常同意你們的觀點，尤其之前我們已討論了諸多冷戰(zhàn)內(nèi)容，我相信您對冷戰(zhàn)的研究也同樣深入。冷戰(zhàn)的開始起因于兩大彼此對立的制度體系，但是無法兼容就要互相摧毀嗎？這將導致戰(zhàn)爭與毀滅。美蘇都對二戰(zhàn)感到疲憊，溝通與對話非常關(guān)鍵

雖然當前中美競爭與上世紀的冷戰(zhàn)截然不同，但我們?nèi)钥梢詮睦鋺?zhàn)中汲取經(jīng)驗，例如在華盛頓和莫斯科，即使是在最黑暗的冷戰(zhàn)時期，我們雙方也熱衷于深度溝通，所以里根總統(tǒng)經(jīng)常因與蘇聯(lián)領(lǐng)導人溝通而遭受指責，但他認為溝通與對話非常關(guān)鍵，因為核戰(zhàn)爭從來無法取勝，沒有贏家。

里根總統(tǒng)非常熱衷與蘇聯(lián)協(xié)商，美方放棄一些立場，蘇聯(lián)也做一些美方希望的妥協(xié)，最終達成武器控制協(xié)議，其中每一步都有互相信任的問題，但隨著時間的推移，雙方關(guān)系會趨于穩(wěn)定，避免可能會導致局面失控的潛在危機。這種機制在柏林危機與古巴導彈危機中基本發(fā)揮了作用。

在中美競爭中，我們兩國沒有理由不從過去的教訓中汲取經(jīng)驗，需要在深度溝通、危機管控流程，甚至危機防范等不同層面上以史為鑒。這是我對過去書中提出的中美合作12條建議的補充，避免掉落修昔底德陷阱，避免大戰(zhàn)爭的發(fā)生。

3. 尋找共識：基礎(chǔ)設(shè)施、氣候變化與CPTPP

王輝耀：感謝格雷厄姆教授的回答。您提到了冷戰(zhàn)時期美蘇雖然競爭激烈，但仍然保持了對話機制，比如赫魯曉夫還和和尼克松在冷戰(zhàn)中還有一個著名的“廚房辯論”。

回到前述話題，此前我和托馬斯·弗里德曼對話時他說過，中國有自己的奧林匹克競賽計劃，希望世界能和平競爭。此外，我也非常認同您對中美面對全球的共同壓力而合作的必要性的觀點，例如疫情問題，我們必須并肩作戰(zhàn)。我注意到拜登總統(tǒng)一周前宣布美國大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的計劃，中國在基建方面經(jīng)驗十分豐富，中國已經(jīng)發(fā)起了有103個國家參與的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行?；蛟S我們需要建議新的“布雷頓森林時刻”，中國能否與美國在亞投行的基礎(chǔ)上合作建立世界基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行？找到中美之間的全球利益共通點，把蛋糕做大，使得中美之間利益大于分歧。

我的第二個建議是，如果把歐盟當作一個整體的話，它可能是世界上最大的經(jīng)濟體并且在過去75年都保持著增長的態(tài)勢。歐盟和美國之間好像不存在修昔底德陷阱的問題。歐盟或許可以成為一個第三方，從中調(diào)和中美關(guān)系，歐洲在價值觀上和美國靠近，在經(jīng)貿(mào)上和中國靠近，中、美、歐或許可以建立一個三方會談機制，而歐盟可以成為中美之間很好的中間人，幫助中美避免沖突和矛盾。

另一個我能想到的事情是，我最近讀了美國對外關(guān)系委員會主席理查德·哈斯發(fā)表在3月23日《外交》雜志上的文章，他寫道，全球多邊主義體系正處在一個十字路口，兩百年的西方主導模式或?qū)⒔K結(jié)。西方主導的模式不僅會在實際行動中消減，同時也會在意識形態(tài)方面減退。他談到了19世紀歐洲協(xié)調(diào)機制，認為世界需要一種新的協(xié)調(diào)機制，并提議建立一個六方機制，包括美國，中國，歐盟，日本，印度和俄羅斯。他認為這個新的六方協(xié)調(diào)機制不應該過度關(guān)注意識形態(tài)和價值方面的差異，六方需要坐下來互相探討確定全球發(fā)展共識，為聯(lián)合國帶來新的支撐等。這些也許是值得我們思考的。

我還注意到您的朋友亨利·基辛格博士最近在英國皇家戰(zhàn)略研究所提到：“中美之間，或者是中國和其他西方國家之間最終的問題是他們是否能實現(xiàn)相互理解。如果不能實現(xiàn)的話，那世界就會回到第一次世界大戰(zhàn)前期的狀態(tài)。這個問題非常嚴肅，如果我們失去控制，那我們可能就會自我毀滅。”

我想聽聽您對哈斯和基辛格所說的看法，您覺得我們?nèi)绾尾拍苷业絿H合作的可能性呢？我發(fā)現(xiàn)盡管中國做的很多事都是正確的，但是仍然不被認可，比如中國在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，扶貧方面都有顯著成就，同時為世界貢獻了三分之一的GDP增長，去年疫情期間中國貢獻了世界50%的GDP增長，但卻仍不被西方國家看好，我們應該如何來思考這些問題？

格雷厄姆·艾利森：您想到的這些都很好，我很贊賞您提出的這些觀點?；A(chǔ)設(shè)施方面，你看拜登的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)計劃，我的一個中國朋友說，“這就好像是美國版的‘中國制造2025’，是由習近平主席早些時候的想法所激發(fā)出來的”。

另外一個我想說的是，關(guān)于修昔底德陷阱，我在TED的演講上做過一個中美基礎(chǔ)設(shè)施的對比，非常清晰。我當時還建議說，中國在這方面可以教美國很多。我對比了兩座橋，一座是我哈佛大學辦公室外面那座橋，在肯尼迪學院和商學院之間，橫跨查爾斯河。另一座橋在北京，也是要翻修的，交通比美國這座繁忙很多倍。但你肯定想不到（翻修他們）在兩國到底花了多長時間，中國在幾十個小時就完成了。耳聽為虛眼見為實，這里有一段17分鐘的視頻中的兩分鐘的片段，你們可以看一下。

所以美國可以在基礎(chǔ)設(shè)施方面向中國學習很多。美國修了一條從洛杉磯到加州首府的高鐵，花了850億美元，然后就放棄繼續(xù)修建了。但中國已經(jīng)修了12000英里的高鐵了。所以在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，美國有很多需要向中國學習的地方。

您關(guān)于中美歐三方協(xié)商機制的建議，我覺得非常有意義，我還會再想想。關(guān)于理查德提出的新的機制，很多人都把今天的情況和19世紀的歐洲協(xié)調(diào)做對比。但是我認為這兩種情況的差異要比相似處大。所以我認為這個對比不一定特別有幫助。關(guān)于基辛格提到的，他也提到很多次了，如果中美無休止競爭，導致一些關(guān)乎生存的領(lǐng)域的必要合作被扼制，那結(jié)果將是災難性的，我同意他所說的。

幸運的是，習近平主席對此有著透徹的見解，他提出我們要建立“新型大國關(guān)系”，而不是囿于舊的模式中。拜登總統(tǒng)在這方面也有著很深入的理解。他擔心兩國會陷于無休止的競爭，最終導致災難性的后果。我認為我們是對各種觀點敞開大門的。所以我非常贊賞您所在的CCG舉辦的這一系列對話。我認為中國很多學者和政策制定者可能有些過于含蓄了，所以他們沒有站出來表達自己的觀點。我希望您的智庫可以收集更多的觀點，因為很多像我一樣的美國人只能讀懂英文的材料，我不懂中文，所以我希望您們可以成為我們的牽線人。

王輝耀：感謝，非常感謝您的鼓勵。我們現(xiàn)在已經(jīng)有“全面與進步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定”（CPTPP），美國的“跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定”（TPP）是它的前身。CPTPP在很多方面有著比WTO更高的標準，就好像是21世紀的一個小WTO，而這個機制是美國在奧巴馬-拜登政府最先創(chuàng)立的。習近平主席已經(jīng)在亞太經(jīng)合組織領(lǐng)導人峰會上表示中國有興趣加入CPTPP，有興趣提升自己在這些方面的標準。所以我覺得這是一個中美可以共同對話的領(lǐng)域。我們還可以把CPTPP當作WTO改革的試驗場，同時化解雙邊矛盾，推動多邊關(guān)系發(fā)展。

另外一件我認為很好的事情是，拜登總統(tǒng)已經(jīng)邀請習主席出席4月22日舉辦的全球氣候變化峰會，離現(xiàn)在只有三周了。40個國家的首腦將受邀出席此次峰會，不論意識形態(tài)和政治體制的差別。我覺得這是一個很好的開始。氣候變化領(lǐng)域的對話真的是雙方關(guān)系破冰的一個很好的機會。我們或許還可以建立一個國際氣候變化組織，這樣我們就可以在這些領(lǐng)域有更多的對話。我覺得這是很好的機會。

格雷厄姆·艾利森：拜登總統(tǒng)邀請習主席參加氣候變化峰會，同時兩國都同意擔任G20氣候變化工作組的聯(lián)合主席。這些意味著他們必定會在今年10月的G20峰會上提出一些關(guān)于這方面的切實可行的提案。這也意味著他們都是支持這種既有矛盾的又有合作關(guān)系的，那就是在某些領(lǐng)域兩國要合作，而同時又要承認他們關(guān)系的競爭性。所以我認為這些想法都不尋常。

王輝耀：好的，謝謝！我們必須互相學習。最后，因為你在中國很受歡迎，我們收集到一些問題。其中一個問題來自搜狐，我覺得您之前也已經(jīng)部分回答過，中美是否可以避免修昔底德陷阱？另一個是來自中國日報的問題，對于當前的中美局勢，您對兩國政府有什么建議？以及您對中美阿拉斯加會議有何評論？

還有一個問題來自觀察者網(wǎng)，這是上海一家媒體。它提到，由你和胡祖六2月18日在美國《外交》雜志上發(fā)表的文章《理智的中國政策——把重要利益放在首位》已經(jīng)通過他們的網(wǎng)站翻譯并傳播了。這篇文章提到美國總統(tǒng)拜登的亞洲事務(wù)主管坎貝爾和總統(tǒng)的國家安全顧問沙利文在2019年《外交》雜志中的一段話，“美國與中國‘接觸政策’的時代已經(jīng)正式結(jié)束了”，中美三月份在阿拉斯加舉行的高層對話中有一個戲劇性的場面，中共中央外事工作委員會辦公室主任楊潔篪指出，美國沒有資格在中國的面前說，“你們從實力的地位出發(fā)同中國談話”。此后不久，俄羅斯總統(tǒng)普京的新聞秘書佩斯科夫在接受采訪時也用了楊潔篪的這句話。在目前的情況下，美國政府將怎樣與中國“接觸”呢？

還有一個問題，來自中國評論通訊社，有聲音批評中國在外交上比以前更加強硬了，您如何看待中國外交或外交政策?你認為這種外交政策將對中美關(guān)系產(chǎn)生什么影響?

格雷厄姆·艾利森：讓我試著把所有的問題一起回答，這些問題都是很好的問題。在中美安克雷奇會談中，雙方表現(xiàn)得都非常強硬，都以自己的利益為先，擺出競爭的態(tài)度，而不是以合作或者是接觸推動關(guān)系發(fā)展。我認為這是可以預見到的，我們現(xiàn)在的關(guān)系就是這樣。

事實上，在中美同意成為G20氣候工作組的聯(lián)合主席之后，或者在這之前，我們就可以看到中美關(guān)系更廣闊的前景了。

拜登已經(jīng)邀請習近平主席出席4月22日地球日的氣候峰會，我認為中美之間在G20峰會之前就會想出很多針對氣候變化的具體方案。中國和美國首先會提出，他們將在巴黎協(xié)定上作出行動，然后帶動其他國家共同行動。我認為至少在氣候領(lǐng)域我們會進行合作，中美這么做都是為了自己的福祉。

我希望我們可以在存在誤解的領(lǐng)域看到相似的理解與合作，比如像臺灣問題、朝鮮問題、還有伊朗問題。伊核問題新一輪“5+1”談判將在下周舉行。但美國不會與伊朗代表在同一間屋子里談判，因為特朗普總統(tǒng)退出了“伊核協(xié)議”，我認為這是錯誤的，我們不應該被這種氛圍所誤導。中美都想保持自己的地位，雙方的力量對比現(xiàn)在和將來都會一直變化，所以協(xié)調(diào)會很難，但是我認為同時雙方都有能力關(guān)注到擁有共同利益的領(lǐng)域。

我想談一下你前面提到過的一個建議，中國可能加入CPTPP，美國也可能回到CPTPP，這將對雙方都產(chǎn)生重大利好，也會使所有成員受益。我們知道貿(mào)易協(xié)定可以創(chuàng)造一種雙贏的局面，對雙方來說都是有益的。僅僅是對中國“接觸”的時代已經(jīng)過去了。因為我們那一代美國人所想象的那種“接觸”，是一個落后的、貧窮的、發(fā)展中的中國和美國接觸、追隨美國的步伐、聽從美國的指導、加入美國領(lǐng)導的國際秩序。這個時代已經(jīng)過去了。而且我認為這種“接觸”是不可能再重新構(gòu)建或者是復興的。

展望未來，我認為，就像我之前說的，中美之間將會有激烈的競爭，同時也會有必要的伙伴關(guān)系，雙方也沒有必要強迫他人加入任何一方。雙方都面臨著我們提到過的狀況，一個是地緣政治狀況，平衡著蹺蹺板兩端的力量；另一個是21世紀世界的現(xiàn)實狀況，核武器可能會把我們所有人毀滅，我們要控制溫室氣體的排放，維持適合我們生活的氣候和環(huán)境，等等。

王輝耀：感謝，您的見解和建議對我們所有人來說都非常重要。我知道您之前的很多學生、同事都在拜登政府供職，您也經(jīng)常被他們咨詢一些問題，所以中美和世界都非常需要您的智慧。您三年前提到了12條避免修昔底德陷阱的政策建議，我認為我們應該繼續(xù)這方面的討論，并為現(xiàn)在中美關(guān)系競爭-合作的新格局尋找出路。

（根據(jù)對話錄音翻譯整理，未經(jīng)本人審閱）

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