【整理/觀察者網(wǎng) 周遠(yuǎn)方】

王輝耀：早上好，晚上好，感謝哈佛大學(xué)格雷厄姆·艾利森教授和中國人民大學(xué)李晨主任參與此次對(duì)話。我們正在全球化智庫（CCG）北京多媒體中心舉行這場對(duì)話活動(dòng)。此次研討會(huì)是CCG去年開辦的“中國與世界”名家對(duì)話線上系列研討會(huì)之一，旨在疫情期間推動(dòng)專家學(xué)者、政府顧問和商界精英的交流。

格雷厄姆·艾利森教授是著名的政治學(xué)者和杰出的戰(zhàn)略家，在美國國家安全，國防政策，核軍備控制，地緣政治競爭和戰(zhàn)略決策方面頗有建樹。今天我們會(huì)討論不斷變化的國際形勢下，中美的競合關(guān)系。

我也邀請了李晨教授參加我們一起討論。李晨是中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院院長助理，國際安全與戰(zhàn)略研究中心主任，主要研究領(lǐng)域?yàn)榻F(xiàn)代國際關(guān)系史、戰(zhàn)略和戰(zhàn)爭史，中國近現(xiàn)代軍事與外交史，當(dāng)代傳統(tǒng)安全與軍事戰(zhàn)略。

艾利森博士，大概在不到100天之前，拜登總統(tǒng)剛剛上臺(tái)。拜登總統(tǒng)表示，中美之間不僅需要競爭，也需要合作，國務(wù)委員王毅外長也表示到中美可以有競爭與合作。春節(jié)除夕，拜登總統(tǒng)和習(xí)近平主席進(jìn)行了長達(dá)兩個(gè)小時(shí)的電話會(huì)議，雙方都認(rèn)為中美不尋求對(duì)抗，而是很多方面可以合作。

在您的著作《注定一戰(zhàn):美國和中國能否逃脫修昔底德陷阱？》中，您提出的一些重要觀點(diǎn)引起了關(guān)注，正是因?yàn)檠诺涞尼绕鸷退拱瓦_(dá)人對(duì)雅典崛起的恐懼，讓戰(zhàn)爭不可避免。我知道您一直關(guān)注這個(gè)話題，這本書已經(jīng)出版了三年了，那么中美是否能夠避免修昔底德陷阱，這是我想得到您答案的第一個(gè)問題，也許您能給我們一些新思路。

1. 核戰(zhàn)爭不可取，但澶淵之盟是出路嗎？

格雷厄姆·艾利森：非常感謝輝耀。我欣賞習(xí)近平主席和中國智慧。也很高興地看到有很多人意識(shí)到，中國也許有許多我們可以學(xué)習(xí)的東西。我很樂意聽到別人對(duì)這個(gè)話題的看法，我先拋出三個(gè)觀點(diǎn)：

首先，對(duì)于可能不記得兩國競爭中修昔底德陷阱的人來說，我在書中說的，也希望人們?nèi)タ吹模钱?dāng)今中美關(guān)系的典型特點(diǎn)，也就是競爭的關(guān)系。中國作為一個(gè)崛起國，積累了多個(gè)世代的努力，會(huì)越來越強(qiáng)大。美國，作為一個(gè)守成國，自然而然地認(rèn)為自己是世界第一，應(yīng)該掌握統(tǒng)治權(quán)力。我們在歷史背景下看，兩國關(guān)系到底發(fā)生了什么？中國在崛起過程中會(huì)受阻，還是會(huì)一直崛起？

現(xiàn)在，中國人均GDP是美國的1/4，人口是美國的4倍。在這種情況下，如果中國的生產(chǎn)效率和韓國一樣高，中國的人均GDP將會(huì)是美國的1/2，GDP總量將會(huì)是美國的兩倍。隨著中國在各領(lǐng)域的國際舞臺(tái)崛起，已經(jīng)對(duì)自己各方面都是第一習(xí)以為常的美國，發(fā)現(xiàn)自己會(huì)被趕上甚至被超越。21世紀(jì)初，美國是各個(gè)經(jīng)濟(jì)體的主要貿(mào)易伙伴，然而在2021年，中國成為了幾乎每個(gè)經(jīng)濟(jì)體的主要貿(mào)易國。一代人以前，美國曾是世界制造工廠，而現(xiàn)在，世界制造工廠是中國。

在這種現(xiàn)實(shí)下，中國的崛起對(duì)守成國美國產(chǎn)生了影響。我在書中把這比作“權(quán)力的蹺蹺板”。中國會(huì)變得更強(qiáng)、更富裕，這就不可避免地陷入修昔底德陷阱，一方的崛起會(huì)改變權(quán)力的結(jié)構(gòu)，引發(fā)蹺蹺板兩端的力量不平衡。我知道有些中國同僚會(huì)認(rèn)為中國還沒有崛起，中國的崛起是另一種形式。我之前在書中提到，過去500年間，有16種修昔底德陷阱的范式，僅有4種避免了戰(zhàn)爭。

現(xiàn)在是21世紀(jì)，客觀的現(xiàn)實(shí)是因?yàn)橛泻宋淦鞔嬖?，中美只能選擇競爭，否則無法共存，在冷戰(zhàn)期間，蘇聯(lián)強(qiáng)大的核武器庫足以發(fā)動(dòng)第二次核打擊，而現(xiàn)在，我們生活在相互摧毀的時(shí)代。任何一方攻擊另一方，雙方都會(huì)被摧毀，這是一種自殺行為。我把這比作不可分離的連體雙胞胎，殺死另一方等于毀掉自己。這就是核武器時(shí)代中美關(guān)系的現(xiàn)實(shí)。

我們還有氣候問題需要討論，中國是最大的碳排放國，美國是第二大碳排放國，兩國都不加克制地將溫室氣體排放到生物圈中，這會(huì)使彼此都難以生存，而且影響全球。因此，在全球化的發(fā)展進(jìn)程中，全球經(jīng)濟(jì)相互關(guān)聯(lián)，沒有一個(gè)國家可以與別國脫鉤而獨(dú)自繁榮。

所以，一方面，我們是競爭對(duì)手，但從另一方面看，在自然、科技上，我們合作才能共存。正因此，我們要尋求避免沖突和戰(zhàn)爭的方法。

我最近發(fā)現(xiàn)中國智慧很有意思，當(dāng)然我只能盡量去嘗試?yán)斫狻?005年，北宋發(fā)現(xiàn)不敵遼國，就和遼締結(jié)了澶淵之盟，同意進(jìn)行競爭和合作，他們劃定了競爭的范圍，也確定了合作的領(lǐng)域。遼認(rèn)可宋是一個(gè)大國，但是北宋每年給遼國歲幣。遼國用北宋給的的東西從宋國購物。所以中國很早就有合作競爭的早期版本了。我不是非常了解中國歷史，雖然很多中國人并不贊賞北宋的做法，但是澶淵之盟是競合的關(guān)系，正是宋遼訂下的合約，在歷史上保持了雙方一兩百年的和平，這是一樁好事。

李晨：我想對(duì)格雷厄姆教授的話做一些評(píng)論。首先，關(guān)于崛起國和守成國的概念，美國19世紀(jì)后期和20世紀(jì)初期的崛起和中國近七十年來的崛起的經(jīng)驗(yàn)都表明，我們最需要關(guān)注的是國內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，以及解決國內(nèi)的社會(huì)問題，這是很重要的教訓(xùn)。

第二點(diǎn)是關(guān)于競合關(guān)系中的權(quán)力競爭。我非常同意格雷厄姆教授談到的，在冷戰(zhàn)中，核武器是極其危險(xiǎn)的，在這個(gè)世紀(jì)中，我們也面臨著新科技的挑戰(zhàn)，比如網(wǎng)絡(luò)，因?yàn)槲覀兌贾?，日常生活離不開網(wǎng)絡(luò)。實(shí)際上，在大國博弈中，我們將在網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域受到嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。我們需要謹(jǐn)慎處理這方面的競爭。

第三點(diǎn)是關(guān)于格雷厄姆教授提到的宋遼關(guān)系。我對(duì)此有兩點(diǎn)要說：首先，我認(rèn)為我們需要用長時(shí)段視角考察這一案例，因?yàn)樗芜|的長期和平是經(jīng)歷了30年左右的長期戰(zhàn)爭后才達(dá)成的，但在21世紀(jì)的今天，我們不能先進(jìn)行長期戰(zhàn)爭再協(xié)商達(dá)成和平，雙方付出的代價(jià)太大了。第二點(diǎn)是，為什么宋遼獲得了長期和平，因?yàn)樗麄円庾R(shí)到不是所有問題都能靠訴諸武力來解決，還需要關(guān)注國內(nèi)問題，以及其他區(qū)域的挑戰(zhàn)，就像我剛才提到的那樣。這是我對(duì)格雷厄姆教授想法的回應(yīng)。謝謝。

格雷厄姆·艾利森：我能問李晨一個(gè)問題嗎？您認(rèn)為遼宋之間關(guān)系的是中國歷史上的一個(gè)特例，還是有很多其他相似的例子呢？

李晨：我認(rèn)為，從中國的歷史看，類似案例不僅出現(xiàn)于北宋，這在很多朝代都屢見不鮮，比如漢朝，決策者同樣重視調(diào)整政策來維持長期和平。所以我認(rèn)為，也許我們能找到其他朝代的和平時(shí)期（來類比）。我認(rèn)為這是我們研究中非常有意思的一點(diǎn)，你更關(guān)注歐洲古代歷史和當(dāng)代歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，中國學(xué)界研究中國古代歷史和現(xiàn)實(shí)問題的專家也應(yīng)該多進(jìn)行合作。

格雷厄姆·艾利森：在英美，有許多研究中國歷史的人，他們覺得中國歷史很有魅力，因?yàn)樗催h(yuǎn)流長，但對(duì)我這個(gè)不會(huì)中文的可憐人來說，要了解中國歷史太復(fù)雜了，而且一想到美國只有三百年歷史，我就覺得吃驚。一個(gè)國家的歷史比三千年還要久遠(yuǎn)，其中包含豐富的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這也是中國歷史學(xué)家的長處，他們可以以史為鑒。西方人對(duì)此很感興趣。我希望你和你的同事能進(jìn)一步進(jìn)行研究，我今天提到歷史是因?yàn)橛腥私o我講了宋遼的例子，我希望我們能找到更多例子。

王輝耀：是的，謝謝。我想告訴您，在中國歷史上，其實(shí)有許多沒有打仗就獲得了和平的例子。比如在北宋后不久，明朝的鄭和，七次南下西洋，遠(yuǎn)達(dá)非洲，早于哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸一百年，鄭和給到達(dá)的當(dāng)?shù)貒曳职l(fā)禮物，而不是去殖民，所以你看，中國是熱愛和平的國家，沒有派一兵一卒去占領(lǐng)別國領(lǐng)土，保持了和平。

我前幾天在中國日報(bào)上看到我的朋友新加坡馬凱碩寫的一篇文章，他說，中國的歷史上對(duì)外和平的經(jīng)驗(yàn)也助力了中國復(fù)興 。尤其是現(xiàn)在我們有全球氣候變化、國際大疫情等共同挑戰(zhàn)的情況下，我認(rèn)為我們現(xiàn)在有共同的挑戰(zhàn)，更應(yīng)該像雙胞胎一樣同呼吸共命運(yùn)。

現(xiàn)在，我想引出另一個(gè)問題，格雷厄姆教授，您在一篇文章里提出，拜登政府應(yīng)采取理智冷靜的對(duì)華政策，那么基于中美發(fā)生的結(jié)構(gòu)性變化、差異、以及包括價(jià)值觀、心理、意識(shí)形態(tài)差異或者文明的沖突等等一系列其他復(fù)雜因素 ，您怎么看待中美的競爭關(guān)系？我們對(duì)此能做些什么？