【采訪/ 觀察者網(wǎng) 武守哲】

觀察者網(wǎng)：首先恭喜您的大作《征服與革命中的阿拉伯人：1516年至今》（The Arabs: A history）有了中文譯本。您把阿拉伯世界近代以來500年的歷史劃分為了四個(gè)大的時(shí)間段：奧斯曼帝國(guó)統(tǒng)治時(shí)期，歐洲列強(qiáng)殖民時(shí)期，冷戰(zhàn)時(shí)期和全球化時(shí)代。那么在阿拉伯知識(shí)分子群體中，是否有一種共識(shí)，即1516年奧斯曼帝國(guó)時(shí)代是他們近代史的開端？如何看待阿拉伯世界靠外部力量（相繼有奧斯曼、英國(guó)和法國(guó)）不斷驅(qū)動(dòng)自身近代化的這種現(xiàn)象？

尤金·羅根：當(dāng)我一開始著手闡述阿拉伯近代史的時(shí)候，我也反復(fù)問自己這樣一個(gè)問題：到底哪個(gè)時(shí)間點(diǎn)才能算阿拉伯近代史的開端。歐洲人把自己的近代史置于18世紀(jì)初這樣一個(gè)歷史維度中，主要是因?yàn)閺哪菚r(shí)起，現(xiàn)代啟蒙運(yùn)動(dòng)開始風(fēng)起云涌，并且工業(yè)革命也在蓬勃發(fā)展。當(dāng)然，18世紀(jì)對(duì)阿拉伯世界來說也是個(gè)很重要的歷史節(jié)點(diǎn)，但我不想把歐洲人的歷史觀加到阿拉伯人頭上。

《征服與革命中的阿拉伯人：1516年至今》[英]尤金·羅根，廉超群、李海鵬譯，浙江人民出版社2019年7月版

奧斯曼土耳其帝國(guó)先后在1516年征服了敘利亞，1517年征服了埃及。所以我認(rèn)為從1517年埃及馬穆魯克王朝被奧斯曼土耳其帝國(guó)擊敗算阿拉伯世界的起點(diǎn)，相對(duì)來說是比較合適的。

奧斯曼是靠著強(qiáng)大的軍事實(shí)力征服了馬穆魯克王朝，從雙方交鋒的形態(tài)看，也具備近代分水嶺的意義。這是一場(chǎng)很懸殊的較量，奧斯曼軍隊(duì)配備了大炮和火槍，而馬穆魯克還拿著大刀長(zhǎng)矛。

而且奧斯曼和阿拉伯世界的對(duì)抗，讓阿拉伯人歷史上首次真正意義上被異族統(tǒng)治，即阿拉伯諸邦被納入到了一個(gè)首都設(shè)在伊斯坦布爾的大型帝國(guó)中。從1516年開始，大馬士革、巴格達(dá)、開羅這些阿拉伯世界名城都逐漸進(jìn)入到了奧斯曼的統(tǒng)治范圍內(nèi)。

你提到那個(gè)現(xiàn)象，即阿拉伯從近代以來不停地被外族入侵和統(tǒng)治，征服者的統(tǒng)治中心從奧斯曼到倫敦，再到巴黎、馬德里和羅馬一路下來，這確實(shí)是史實(shí)。

就算是到了20世紀(jì)后半葉，阿拉伯民族解放運(yùn)動(dòng)風(fēng)起云涌，阿拉伯世界的各邦國(guó)開始謀求建國(guó)的時(shí)候，他們依然在冷戰(zhàn)背景下被華盛頓和莫斯科所擺布。不過我不能說在阿拉伯編年史上該地區(qū)被外族統(tǒng)治是一種常態(tài)。而且有反對(duì)意見認(rèn)為，奧斯曼土耳其要對(duì)整個(gè)阿拉伯民族的落后負(fù)責(zé)，因?yàn)樗麄兊慕y(tǒng)治沒能帶來“現(xiàn)代”，反而后退了。

但在書中，我用大量的實(shí)例證明，近代以來奧斯曼在阿拉伯和歐洲之間扮演了非常關(guān)鍵的中介者的角色，而且把對(duì)土耳其自身近代化的改造也灌輸?shù)搅税⒗澜缰小?

觀察者網(wǎng)：和阿拉伯世界一樣，中國(guó)邁入近代史也有一個(gè)明顯的時(shí)間點(diǎn)：1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)。表面上看，對(duì)比阿拉伯世界和中國(guó)，“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”模式好像都可以適用于兩者的近代史。但中國(guó)最終在20世紀(jì)中葉實(shí)現(xiàn)了完全的民族獨(dú)立和主權(quán)自主，并且在此基礎(chǔ)上發(fā)展了經(jīng)濟(jì)，一躍而成為現(xiàn)在排名第二的經(jīng)濟(jì)大國(guó)。反觀阿拉伯，今天的他們依然和以下詞匯高度關(guān)聯(lián)：停滯、失敗、宗教狂熱，政局不穩(wěn)、分裂……您可否分析以下，近代之后，到底是何原因促使中國(guó)和阿拉伯走上了兩條不同的發(fā)展道路？

尤金·羅根：即便是中國(guó)在19、20世紀(jì)也有被歐洲列強(qiáng)和日本滲透入侵甚至領(lǐng)土被占領(lǐng)的歷史，但是中國(guó)和阿拉伯經(jīng)歷過的創(chuàng)傷感不是一個(gè)等級(jí)和層面的。中國(guó)從未像阿拉伯世界那樣，在一戰(zhàn)之后飽受分裂和領(lǐng)土碎片化的痛苦。要知道，在1914年一戰(zhàn)之前，北非阿拉伯的每一寸領(lǐng)土都在歐洲殖民者的鐵蹄之下，而且國(guó)家疆域也是殖民者劃定的。

阿拉伯世界被歐洲殖民者分割蠶食的高潮是在一戰(zhàn)之后，也就是奧斯曼帝國(guó)徹底解體，它們治下的各個(gè)行省被重新劃分了勢(shì)力范圍。

電影《阿拉伯的勞倫斯》，描繪了一戰(zhàn)后期奧斯曼帝國(guó)即將解體之下的阿拉伯民族圖景

阿拉伯民族的割裂是殖民主義分治政策的典型案例。20世紀(jì)中葉，曾經(jīng)一度高漲的阿拉伯民族主義，夢(mèng)想就是把分裂的阿拉伯國(guó)家統(tǒng)一起來，把被殖民者強(qiáng)行劃分的疆域抹平消除掉。

阿拉伯民族主義者認(rèn)為，我們有共同的語(yǔ)言、文化和歷史，那么阿拉伯完全可以聯(lián)合起來在世界舞臺(tái)上發(fā)揮重要作用——就像中國(guó)那樣。

我認(rèn)為中國(guó)的統(tǒng)一以及阿拉伯的分裂已經(jīng)部分可以回答這個(gè)問題了。但這個(gè)問題過于復(fù)雜，無法用一個(gè)簡(jiǎn)單的結(jié)論說清楚。而且我認(rèn)為阿拉伯世界被內(nèi)部區(qū)域性不穩(wěn)定問題長(zhǎng)期拖累，不得不優(yōu)先考慮軍事上的財(cái)政開支，而非其他發(fā)展領(lǐng)域。

阿拉伯和以色列的沖突就是此種現(xiàn)象的表征，雙方的對(duì)抗導(dǎo)致四次大規(guī)模的阿以戰(zhàn)爭(zhēng)，以色列、黎巴嫩和敘利亞都飽受戰(zhàn)火的困擾，雙方把敵意常規(guī)化了，而且中東其他國(guó)家也時(shí)不時(shí)爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，自從民族獨(dú)立運(yùn)動(dòng)以來，中東的地緣政治就不停地被戰(zhàn)爭(zhēng)驅(qū)動(dòng)。

所以不僅軍備升級(jí)壓倒了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且阿拉伯世界因購(gòu)買軍火而對(duì)外部世界更有依賴性，無法成為更為強(qiáng)有力的地緣力量。在20世紀(jì)的后半段，阿拉伯世界的軍事高官越來越多地通過政變和“革命”進(jìn)入政界，而軍人政客每每失敗于將國(guó)家?guī)胝５墓芾碥壍缹?shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)繁榮，于是形成了連番的寡頭政權(quán)，經(jīng)濟(jì)方面的表現(xiàn)相當(dāng)糟糕。所以，相比中國(guó)，阿拉伯世界的政治資源中軍事的分量太重了，這阻礙了國(guó)家向更高層面上發(fā)展。

中東，世界火藥桶（AFP構(gòu)圖）

觀察者網(wǎng)：在書中的前言部分，您論證中國(guó)在中東是一個(gè)“新興力量”。如何評(píng)價(jià)目前的中國(guó)在阿拉伯世界中扮演的角色？在伊斯蘭文明和西方文明的沖突中，中國(guó)會(huì)以怎樣一種方式存在？

尤金·羅根：中國(guó)和阿拉伯世界的歷史淵源很深。早在上世紀(jì)50年代，中國(guó)就在第三世界國(guó)家不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)中發(fā)揮了重要作用，這一理念得到了阿拉伯各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的熱烈響應(yīng)，即不在冷戰(zhàn)的兩個(gè)主角蘇聯(lián)和美國(guó)之間選邊站隊(duì)。中國(guó)支持被壓迫民族的自由獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，極大地激勵(lì)了阿拉伯世界的反殖民運(yùn)動(dòng)，比如在阿爾及利亞、埃及和南部阿拉伯的一些國(guó)家。