據(jù)外交部網(wǎng)站9月26日消息，2018年9月10日，外交部副部長(zhǎng)樂(lè)玉成接受英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》亞洲版總編吉密歐專(zhuān)訪(fǎng)。以下為文字實(shí)錄：

吉密歐（吉）：關(guān)于“一帶一路”和馬歇爾計(jì)劃的關(guān)系。想必您也多次聽(tīng)說(shuō)這種類(lèi)比。雖然中國(guó)政府強(qiáng)調(diào)“一帶一路”倡議不能同馬歇爾計(jì)劃相提并論，但許多人還是堅(jiān)持有類(lèi)似之處?！耙粠б宦贰背h同樣涉及大規(guī)?；A(chǔ)設(shè)施投資，同樣有助于改善中國(guó)在全世界的形象，也是和平時(shí)期實(shí)施的計(jì)劃。它們難道沒(méi)有類(lèi)似之處嗎?

樂(lè)玉成（樂(lè)）：我覺(jué)得兩者之間可以說(shuō)有一點(diǎn)相似，比如在推動(dòng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，或者都是和平時(shí)期的倡議或計(jì)劃。但是二者本質(zhì)上完全不同。首先，從歷史經(jīng)緯看，“一帶一路”與馬歇爾計(jì)劃相比，既古老又年輕。說(shuō)古老，是因?yàn)樗鼈鞒辛?000年的絲綢之路精神，是古代“絲綢之路”的現(xiàn)代版。說(shuō)年輕，是因?yàn)樗Q生于21世紀(jì)的全球化時(shí)代，是開(kāi)放合作的產(chǎn)物。

其次，馬歇爾計(jì)劃是冷戰(zhàn)時(shí)代美蘇爭(zhēng)霸的產(chǎn)物，帶有明顯的意識(shí)形態(tài)、地緣政治色彩，而“一帶一路”是經(jīng)濟(jì)合作倡議、互聯(lián)互通倡議。

2013年9月，我作為中國(guó)駐哈薩克斯坦大使，有幸見(jiàn)證了習(xí)近平主席在哈薩克斯坦納扎爾巴耶夫大學(xué)演講時(shí)，第一次提出“一帶一路”倡議，也就是建立“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”。習(xí)主席演講結(jié)束后，納扎爾巴耶夫總統(tǒng)明確支持并高度評(píng)價(jià)，這是“一帶一路”倡議最早獲得的國(guó)際支持。

為什么習(xí)主席選擇哈薩克斯坦宣布這個(gè)倡議呢?首先，哈薩克斯坦是中亞大國(guó)，中亞經(jīng)歷了蘇聯(lián)解體后的動(dòng)蕩和戰(zhàn)亂，2013年時(shí)已經(jīng)穩(wěn)定，人民迫切渴望發(fā)展經(jīng)濟(jì)和開(kāi)展對(duì)外合作。其次，中亞也是中國(guó)通向中東、非洲乃至歐洲的陸上必經(jīng)之路。從上述背景看，最初提出“一帶一路”倡議就是為了推進(jìn)經(jīng)濟(jì)合作和互聯(lián)互通。

“一帶一路”倡議與馬歇爾計(jì)劃的另一個(gè)區(qū)別，就是馬歇爾計(jì)劃有一個(gè)分界線(xiàn)，主要針對(duì)西歐國(guó)家，排斥蘇聯(lián)東歐陣營(yíng)，但“一帶一路”堅(jiān)持共商共建共享，大家一起干。這符合中國(guó)和平發(fā)展、合作共贏(yíng)的外交政策，也是推動(dòng)構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體重要嘗試或平臺(tái)。當(dāng)今世界，保護(hù)主義、單邊主義、霸凌主義不斷抬頭，反全球化勢(shì)力活躍。我們提出“一帶一路”倡議，旨在聚合各方力量，開(kāi)展國(guó)際合作。這在當(dāng)前形勢(shì)下具有特殊重要意義，也為推動(dòng)建設(shè)公正平等的國(guó)際新秩序和完善全球治理體系變革，提供了有益的啟示和探索。

吉：您覺(jué)得現(xiàn)階段“一帶一路”倡議總體來(lái)說(shuō)究竟是加強(qiáng)還是削弱了中國(guó)的軟實(shí)力和全球影響力?

樂(lè)：五年來(lái)的實(shí)踐表明，“一帶一路”倡議在國(guó)際上是很受歡迎的。去年5月，我們舉行了首屆“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇，140 多個(gè)國(guó)家和80多個(gè)國(guó)際組織嘉賓與會(huì)，其中包括29個(gè)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，盛況空前。

歐洲是共建“一帶一路”的重要合作伙伴，8位歐洲國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人以及英、法、德、歐盟領(lǐng)導(dǎo)人代表參加了峰會(huì)。我們沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)歐洲國(guó)家反對(duì)該倡議。法國(guó)總統(tǒng)馬克龍今年1月訪(fǎng)華時(shí)，對(duì)“一帶一路”表達(dá)了熱情支持。英國(guó)首相特使、財(cái)政部長(zhǎng)哈蒙德去年出席論壇時(shí)，表示英國(guó)是“一帶一路”的天然伙伴。還有人說(shuō)，“一帶一路”架起了中歐合作的橋梁，而不是壘起了高墻。

中歐雙方在今年7月第20次領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)晤期間同意加強(qiáng)“一帶一路”同歐洲投資計(jì)劃、泛歐交通網(wǎng)等發(fā)展規(guī)劃的對(duì)接。英國(guó)還成立了“一帶一路”專(zhuān)家理事會(huì)。亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行與“一帶一路”緊密相關(guān)，英、法、德等25個(gè)歐洲國(guó)家加入了該機(jī)構(gòu)。剛剛結(jié)束的中非合作論壇北京峰會(huì)迎來(lái)了51位非洲國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，包括40位總統(tǒng)，10位總理，1位副總統(tǒng)，他們對(duì)“一帶一路”倡議予以高度評(píng)價(jià)。迄今，有37個(gè)非洲國(guó)家同中方簽署了“一帶一路”合作協(xié)議或備忘錄，使得同中國(guó)簽署“一帶一路”合作文件的國(guó)家和組織達(dá)到130 多個(gè)。

許多國(guó)家都把“一帶一路”看成機(jī)遇，看成同中方加強(qiáng)合作的重要平臺(tái)，包括拉美國(guó)家。“一帶一路”倡議起初沒(méi)打算延伸到拉美，但他們說(shuō)，我們國(guó)家發(fā)掘出了很多中國(guó)瓷器，也應(yīng)該算“一帶一路”沿線(xiàn)國(guó)家。這表明，大家都想成為“一帶一路”合作伙伴。

“一帶一路”倡議如此受歡迎，是我們提出之初沒(méi)有想到的。我跟你講個(gè)故事，就是哈薩克斯坦總統(tǒng)納扎爾巴耶夫去年出席論壇時(shí)，見(jiàn)到論壇盛況就問(wèn)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，當(dāng)初中方提出該倡議時(shí)，想到會(huì)有如此的盛況和影響力了嗎？中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人回答，既想到也沒(méi)想到，想到的是這項(xiàng)倡議符合中國(guó)的發(fā)展階段和世界潮流，也是世界人民的愿望。沒(méi)想到的是，大家對(duì)“一帶一路”這么熱情地支持。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的回答真切地表明，“一帶一路” 倡議的影響力在不斷擴(kuò)大。

吉：我們從一些國(guó)家聽(tīng)到的批評(píng)或者說(shuō)提出的問(wèn)題就是債務(wù)。中方提供貸款，使一些國(guó)家債務(wù)水平過(guò)高，無(wú)法維持，也無(wú)法償還。最常提及的就是斯里蘭卡。有人說(shuō)，斯里蘭卡政府債務(wù)負(fù)擔(dān)過(guò)于沉重，無(wú)力償還，不得不把有關(guān)港口移交給中國(guó)。中國(guó)有什么計(jì)劃確保這些國(guó)家的政府能夠償還債務(wù)?

樂(lè)：債務(wù)是一個(gè)中性詞。搞經(jīng)濟(jì)的，多多少少都要涉及債務(wù)。但是我們討論的債務(wù)問(wèn)題同“一帶一路”沒(méi)有必然聯(lián)系。首先，債務(wù)的成因很復(fù)雜，有多種因素。有的是經(jīng)濟(jì)基本面出了問(wèn)題，有的是歷史遺留下來(lái)多年積累的舊賬，還有國(guó)際和經(jīng)濟(jì)環(huán)境出現(xiàn)變化，比如保護(hù)主義抬頭、一些發(fā)達(dá)國(guó)家加息、主要儲(chǔ)備貨幣升值，還有大宗商品價(jià)格跳水等。我到過(guò)赤道幾內(nèi)亞，這個(gè)非洲國(guó)家曾經(jīng)非常貧窮，后來(lái)發(fā)現(xiàn)了石油，在1997年到2007年這十年油價(jià)高企時(shí)，連續(xù)十年GDP 增幅超過(guò)26%，人均GDP突破2萬(wàn)美元。但這幾年油價(jià)下跌，GDP連續(xù)負(fù)增長(zhǎng)，去年為負(fù)5.3%，人均GDP降到8000美元。這說(shuō)明，外界經(jīng)濟(jì)環(huán)境變化對(duì)這些國(guó)家影響很大。剛果（布）也是類(lèi)似情況，過(guò)去欠了不少西方石油中間商債務(wù)。

第二，中國(guó)是國(guó)際投融資市場(chǎng)的后來(lái)者，“一帶一路”倡議才搞了五年，中國(guó)企業(yè)“走出去”開(kāi)拓全球市場(chǎng)也沒(méi)多少年。應(yīng)該說(shuō)，債務(wù)問(wèn)題不應(yīng)由中國(guó)來(lái)承擔(dān)責(zé)任。你講到斯里蘭卡，事實(shí)上，我也高度關(guān)注該國(guó)情況。根據(jù)斯里蘭卡央行2017年度報(bào)告，其外債總額是500多億美元。中國(guó)的債務(wù)占10%左右，而且中國(guó)60%以上貸款是優(yōu)貸，利率遠(yuǎn)低于國(guó)際市場(chǎng)。斯里蘭卡也發(fā)行了不少主權(quán)債券，吸引美國(guó)和西方投資者，市場(chǎng)借貸主要來(lái)自主權(quán)債券，占斯里蘭卡外債的39%。亞洲開(kāi)發(fā)銀行債務(wù)占14%，日本12%，世行11%，中國(guó)只占10%。

至于漢班托塔港，這個(gè)項(xiàng)目是應(yīng)斯里蘭卡請(qǐng)求建設(shè)和運(yùn)營(yíng)的。斯里蘭卡多年的愿望是利用地理優(yōu)勢(shì)打造一個(gè)印度洋上的物流中心、倉(cāng)儲(chǔ)中心。過(guò)去因?yàn)榇蛘?、?nèi)亂不好辦，現(xiàn)在穩(wěn)定了，特別希望建設(shè)一個(gè)國(guó)際化港口，所以找到我們。特許經(jīng)營(yíng)權(quán)也是斯方提出的，中國(guó)企業(yè)因?yàn)閷?duì)情況不是很熟悉，起初很猶豫。后來(lái)經(jīng)過(guò)反復(fù)研究、磋商，克服大量困難同斯方達(dá)成共識(shí)。中資企業(yè)同斯方成立兩家合資企業(yè)并持有股份。另外我還要強(qiáng)調(diào)的是，漢港的主權(quán)和所有權(quán)始終是斯里蘭卡的，項(xiàng)目建好了，需要時(shí)還可以回購(gòu)中國(guó)企業(yè)股份，直至全部收回。

我還想講，中國(guó)的投資重點(diǎn)是基建項(xiàng)目，這些項(xiàng)目見(jiàn)效可能比較慢，但是畢竟是有效資產(chǎn)，而且還會(huì)升值。長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)，對(duì)這些國(guó)家是有利的。就好比年輕人貸款買(mǎi)房子，雖然背負(fù)一些債務(wù)，但畢竟有了自己的房子，是自己的資產(chǎn)。中國(guó)有句話(huà)叫“要想富，先修路”。非洲國(guó)家長(zhǎng)期以來(lái)也得到西方不少援助，但為什么發(fā)展還是很慢?我覺(jué)得一個(gè)很重要的原因就是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)一直落后。我到過(guò)非洲，很多國(guó)家之間沒(méi)有直航，沒(méi)有直達(dá)火車(chē)，甚至公路都沒(méi)有。從一個(gè)非洲國(guó)家到另一個(gè)非洲國(guó)家，要經(jīng)過(guò)巴黎或蘇黎世轉(zhuǎn)機(jī)。在基礎(chǔ)設(shè)施如此短缺的情況下，經(jīng)濟(jì)怎么可能得到很好的發(fā)展?所以中國(guó)投資非洲的基礎(chǔ)設(shè)施，實(shí)際上是找到了影響非洲發(fā)展的問(wèn)題癥結(jié)所在。

非洲急需要公路、鐵路、發(fā)電廠(chǎng)、飛機(jī)場(chǎng)、碼頭這樣的基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)在這方面投入比較多。這些設(shè)施將慢慢對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)產(chǎn)生拉動(dòng)作用。一條路不是簡(jiǎn)單的交通線(xiàn)，而是一個(gè)經(jīng)濟(jì)帶，一條經(jīng)濟(jì)走廊，可以帶動(dòng)整個(gè)區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展?！陡２妓埂冯s志測(cè)算，中國(guó)在非洲的基建項(xiàng)目每年為非洲創(chuàng)造了500億美元收益。我們建造蒙內(nèi)鐵路，累計(jì)為肯尼亞創(chuàng)造了近5萬(wàn)個(gè)工作崗位，帶動(dòng)GDP增長(zhǎng)約1.5%。中巴經(jīng)濟(jì)走廊2016年為巴基斯坦GDP增長(zhǎng)貢獻(xiàn)了2.5%，巴當(dāng)年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是4.7%。中方承建的斯里蘭卡普特拉姆燃煤電站供應(yīng)斯全國(guó)超過(guò)40%的電力，解決了斯2000多萬(wàn)人的用電問(wèn)題。非洲1/3新增的電力受益于中國(guó)投資項(xiàng)目?！耙粠б宦贰背h提出以來(lái)的5年期間，非洲新增了四條中國(guó)建設(shè)的鐵路：蒙內(nèi)鐵路、亞吉鐵路、阿卡鐵路（在尼日利亞）、安哥拉本格拉鐵路。我們?cè)谶@么短時(shí)間內(nèi)提供了這么多的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而且建成了，這是“一帶一路”的重要貢獻(xiàn)。

中國(guó)企業(yè)投資時(shí)也要講經(jīng)濟(jì)效益，做了充分的調(diào)研論證和嚴(yán)格的測(cè)算，還參考了信用評(píng)級(jí)。我們不是過(guò)度投資，而是量力而行。有些國(guó)家提出一些不切實(shí)際的項(xiàng)目，我們還勸他們不要把攤子鋪得太大。當(dāng)然，現(xiàn)在有些國(guó)家債務(wù)比較重，我們也能理解，但是中國(guó)不逼債，有困難我們通過(guò)雙邊協(xié)商靈活處置。這次中非合作論壇北京峰會(huì)期間，習(xí)近平主席宣布免除非洲與中國(guó)建交的最不發(fā)達(dá)國(guó)家等2018年底到期的無(wú)息貸款類(lèi)債務(wù)。所以，有些媒體指責(zé)中國(guó)制造了債務(wù)陷阱，我覺(jué)得不能接受，我們做出的是貢獻(xiàn)。到底我們提供的是“餡餅”，還是“陷阱”，還是讓事實(shí)和實(shí)踐來(lái)回答，“讓子彈再飛一會(huì)兒”，不要急于下結(jié)論。

媒體愛(ài)用“陷阱”這個(gè)詞，比如修昔底德陷阱、金德伯格陷阱、中等收入陷阱等，我們認(rèn)為這太悲觀(guān)了。我們中國(guó)人講機(jī)遇大于挑戰(zhàn)，辦法總比問(wèn)題多，即使有危機(jī)也是危中有機(jī)，看問(wèn)題更樂(lè)觀(guān)一些?？创齻鶆?wù)問(wèn)題也是如此。一些國(guó)家是有負(fù)債，但跨過(guò)這個(gè)困難，可能經(jīng)濟(jì)就有大的提升。中國(guó)也有過(guò)債務(wù)困難，但我們想辦法克服，所以實(shí)現(xiàn)了快速發(fā)展。想舒舒服服地、不欠債還能過(guò)上好日子，不努力、不刻苦、不奮斗，幸福生活不會(huì)從天上掉下來(lái)。這是我們的體會(huì)，跟你分享。

吉：您曾經(jīng)擔(dān)任中國(guó)駐印度大使，印度顯然對(duì)中巴經(jīng)濟(jì)走廊有較大擔(dān)憂(yōu)，因?yàn)樗麄儗?duì)該走廊經(jīng)過(guò)的一些地方有領(lǐng)土主張。我想問(wèn)，“一帶一路”倡議沒(méi)有納入印度是不是一個(gè)問(wèn)題，接下來(lái)如何解決這一問(wèn)題?

樂(lè)：我擔(dān)任過(guò)中國(guó)駐印度大使，我感覺(jué)中印兩國(guó)雖在一些問(wèn)題上存在分歧，但都面臨著許多共同的發(fā)展任務(wù)。今年以來(lái)，習(xí)近平主席同莫迪總理三次會(huì)晤達(dá)成的一個(gè)共識(shí)，就是中印要做支持對(duì)方實(shí)現(xiàn)各自美好夢(mèng)想的合作伙伴。中印關(guān)系正在進(jìn)入新階段，呈現(xiàn)新氣象。

克什米爾問(wèn)題是印巴之間歷史遺留問(wèn)題。我們主張印巴雙方通過(guò)對(duì)話(huà)協(xié)商妥善解決，不偏袒任何一方。中國(guó)同巴控克區(qū)接壤，那是我們通向巴基斯坦的必經(jīng)之地。我們?cè)谀抢镉幸恍┟裆徒?jīng)濟(jì)項(xiàng)目，但是不針對(duì)第三方，中國(guó)無(wú)意介入印巴之間的爭(zhēng)議。印度對(duì)“一帶一路”倡議有保留，但是中印務(wù)實(shí)合作有很多，包括特變電工在古吉拉特邦建造了一個(gè)產(chǎn)業(yè)園，在當(dāng)?shù)睾苁軞g迎。我們幫助印度火車(chē)提速，建新的火車(chē)站，中印共同建設(shè)孟中印緬經(jīng)濟(jì)走廊。印度還是亞投行創(chuàng)始成員國(guó)，現(xiàn)在亞投行20%的項(xiàng)目投在印度，所以印度是“一帶一路”倡議實(shí)實(shí)在在的受益者。

吉：我剛剛從巴基斯坦回來(lái)，在那里待了5天。巴基斯坦安全形勢(shì)比過(guò)去幾年有了改善，但仍然不安全。中國(guó)如何確保在巴基斯坦和阿富汗這類(lèi)“一帶一路”沿線(xiàn)國(guó)家項(xiàng)目的安全，是否有可能在此類(lèi)國(guó)家部署軍隊(duì)或安全人員，以保障“一帶一路”項(xiàng)目和中國(guó)公民的安全?

樂(lè)：“一帶一路” 涉及的國(guó)家很多，的確包含一些不穩(wěn)定地區(qū)，但確?！耙粠б宦贰卑踩饕揽慨?dāng)?shù)卣Ｎ覀兺嘘P(guān)國(guó)家簽署的共建“一帶一路”合作協(xié)議都包括駐在國(guó)負(fù)責(zé)項(xiàng)目安全的條款。巴基斯坦成立了專(zhuān)門(mén)的安保部隊(duì)維護(hù)中巴經(jīng)濟(jì)走廊安全。

我們認(rèn)為不發(fā)展才是最大的安全隱患?！耙粠б宦贰备愫昧?，自然會(huì)增進(jìn)地區(qū)安全。中國(guó)沒(méi)有利用“一帶一路”安保問(wèn)題尋求建立海外軍事基地的意圖，我們奉行和平的外交政策和防御性國(guó)防政策。但是中國(guó)也是個(gè)大國(guó)，對(duì)世界和平安全負(fù)有特殊責(zé)任，參與了聯(lián)合國(guó)框架下的國(guó)際反恐、維和、打擊海盜等行動(dòng)。一些軍人走出國(guó)門(mén)長(zhǎng)期在海外保障和平，自然需要物質(zhì)等方面的保障，類(lèi)似吉布提的保障基地就很有必要。但是我想指出，我們?cè)诤Ｍ獾能娛麓嬖诒纫恍┐髧?guó)要少得多、小得多，而且我們不對(duì)別國(guó)進(jìn)行軍事干涉，更不侵犯別國(guó)領(lǐng)土主權(quán)。為了保護(hù)海外公民的利益和安全，外交部有領(lǐng)事保護(hù)機(jī)制，但這跟建立海外軍事基地沒(méi)有關(guān)系，我們通過(guò)各種方式保護(hù)我們的公民。

吉：我想問(wèn)關(guān)于新疆的問(wèn)題，過(guò)去幾年中，新疆進(jìn)行大規(guī)模安全打擊的原因是什么?這對(duì)“一帶一路”經(jīng)過(guò)新疆延伸到有關(guān)國(guó)家會(huì)有什么影響?

樂(lè)：新疆首要的問(wèn)題是穩(wěn)定。前些年，新疆自治區(qū)出現(xiàn)了一些極端主義和恐怖主義，特別是暴力恐怖主義不僅對(duì)當(dāng)?shù)厝嗣裆?cái)產(chǎn)造成危害，而且還蔓延到北京、昆明等城市。所以，政府必須堅(jiān)決打擊。對(duì)恐怖分子、暴恐分子手軟，就是對(duì)人民心硬。

我們這些年在維護(hù)新疆穩(wěn)定、促進(jìn)新疆發(fā)展方面投入很大，也采取了有效措施，總體上穩(wěn)定了形勢(shì)，經(jīng)濟(jì)也得到了發(fā)展，老百姓有了安全感。新疆經(jīng)濟(jì)去年增長(zhǎng)7.6%，高出全國(guó)平均水平。我去年去新疆旅游，親眼目睹了新疆的穩(wěn)定和安全。這就是治理的成果，對(duì)此當(dāng)?shù)乩习傩帐欠浅Ｙ澇珊蛽碜o(hù)的。中國(guó)政府不會(huì)允許新疆成為第二個(gè)敘利亞、利比亞或者伊拉克。如果新疆動(dòng)亂蔓延到境外，就會(huì)影響中亞和中東地區(qū)的穩(wěn)定，可能也會(huì)波及歐洲。

“一帶一路”對(duì)新疆的穩(wěn)定和發(fā)展也有積極意義。新疆是中國(guó)西向的重要通道或者橋頭堡，該地區(qū)同其他西部省份已從開(kāi)放的“后衛(wèi)”變成“前鋒”，可以形成新的開(kāi)放格局。

吉：美國(guó)提出“印太戰(zhàn)略”，近來(lái)承諾在亞太地區(qū)進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。您認(rèn)為，該戰(zhàn)略同“一帶一路”倡議是合作還是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系?

樂(lè)：亞太地區(qū)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、互聯(lián)互通需求很大，缺口很大。據(jù)有關(guān)機(jī)構(gòu)統(tǒng)計(jì)，該地區(qū)每年大概需要約17000億美元投入基礎(chǔ)性建設(shè)，中國(guó)不可能一家包辦，需要大家一起干。我們希望各方提出積極的、有利于促進(jìn)地區(qū)發(fā)展的建設(shè)倡議，達(dá)到“相互補(bǔ)臺(tái)，好戲連臺(tái)”的效果。

關(guān)于美國(guó)的印太戰(zhàn)略或者印太經(jīng)濟(jì)愿景，我發(fā)現(xiàn)有很多類(lèi)似版本，有日本版、美國(guó)版、印度版，東南亞也在醞釀自己的版本。對(duì)有利于地區(qū)發(fā)展、合作的倡議，我們都持開(kāi)放態(tài)度，但堅(jiān)決反對(duì)將印太戰(zhàn)略作為工具抗衡“一帶一路”，甚至遏制中國(guó)。我們主張同心協(xié)力，而不是各懷心思，相互牽制必然相互抵消，結(jié)果不是1+1>2,而是1-1<0。無(wú)論是太平洋、印度洋，還是大西洋，我們都主張變成各顯身手的大舞臺(tái)，而不是競(jìng)爭(zhēng)博弈的角力場(chǎng)，不應(yīng)該相互“較量”，而應(yīng)該相互“照亮”。

“一帶一路”倡議是開(kāi)放的，不搞“小圈子”，主張戰(zhàn)略對(duì)接，反對(duì)相互排斥。我們一直同各方開(kāi)展“一帶一路”三方或多方合作。德國(guó)西門(mén)子公司和上百家中國(guó)企業(yè)攜手開(kāi)拓“一帶一路”市場(chǎng)。英國(guó)渣打銀行2020年底前要為該倡議的相關(guān)項(xiàng)目提供至少200億美元融資支持。美國(guó)通用電氣公司從該倡議獲得了價(jià)值23億美元的設(shè)備訂單。這樣的三方合作，應(yīng)該大力提倡。

吉：我想簡(jiǎn)短地再就新疆提一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在媒體都在報(bào)道“再教育營(yíng)”，您怎么看這個(gè)問(wèn)題?

樂(lè)：我想重申，對(duì)新疆而言，穩(wěn)定是最重要的。為什么新疆會(huì)出現(xiàn)恐怖極端分子和組織，就是因?yàn)樗麄儽粯O端思想，特別是伊斯蘭極端思想洗腦，才走上了危害家庭、危害社會(huì)、害人害已的邪路、絕路。我覺(jué)得有必要挽救這些被極端思想洗腦的人，要采取措施幫他們祛除頭腦中的極端主義思想，使他們回歸正常狀態(tài)，回歸社會(huì)!我們主張有病就要早治，不要等到病入膏肓。對(duì)有些人，發(fā)現(xiàn)有宗教極端思想的苗頭，就要幫助他祛除，不能眼看著他走上害人害己的道路。

我們這一切也是依法依規(guī)進(jìn)行的，我們有刑法，有反恐法。依法維護(hù)國(guó)家安全是各國(guó)通行做法。英國(guó)也發(fā)生過(guò)恐怖襲擊事件。2005年7月7日，倫敦地鐵恐怖襲擊事件發(fā)生時(shí)，我有個(gè)同事就住在恐襲事件地鐵站不遠(yuǎn)處，他五歲的小孩親身經(jīng)歷了這起事件，到現(xiàn)在都忘不了那段經(jīng)歷。各國(guó)政府都有責(zé)任確保國(guó)家和民眾的安全。

吉：中國(guó)政府和官員經(jīng)常說(shuō)，中國(guó)是最大的發(fā)展中國(guó)家，人均GDP低于很多國(guó)家，您認(rèn)為這個(gè)時(shí)候開(kāi)展宏偉的“一帶一路”建設(shè)會(huì)不會(huì)有些早?中國(guó)國(guó)內(nèi)有很多挑戰(zhàn)，您是否認(rèn)為投向該倡議的資金可以用于自身發(fā)展?

樂(lè)：中國(guó)是最大的發(fā)展中國(guó)家，人均GDP列在70位以后，還有3000萬(wàn)貧困人口，相當(dāng)于英國(guó)人口的二分之一，發(fā)展不充分不平衡問(wèn)題很突出。但我們不覺(jué)得現(xiàn)在搞對(duì)外合作太早，恰恰是很有必要，因?yàn)槲覀兩钤谌蚧瘯r(shí)代，各國(guó)利益相互依存得更加緊密，中國(guó)同世界的利益融合不斷加深。我們石油對(duì)外依存度超過(guò)70%，每年進(jìn)口大豆9000多萬(wàn)噸，其他大宗商品對(duì)外依賴(lài)度也很高，不可能關(guān)起門(mén)來(lái)搞建設(shè)。習(xí)近平主席多次宣布中國(guó)改革開(kāi)放大門(mén)不會(huì)關(guān)上，只會(huì)越開(kāi)越大，我們歡迎各國(guó)企業(yè)到中國(guó)來(lái)，同時(shí)也鼓勵(lì)我們的企業(yè)走出去。

改革開(kāi)放經(jīng)過(guò)40年，也到了進(jìn)一步升級(jí)的時(shí)候?！耙粠б宦贰本褪歉母镩_(kāi)放的“升級(jí)版”。通過(guò)“一帶一路”可以促進(jìn)貿(mào)易多元化，可以在全球范圍內(nèi)配置生產(chǎn)要素和發(fā)展資源，可以進(jìn)一步完善改革開(kāi)放格局。從沿海開(kāi)放向沿海沿邊同時(shí)開(kāi)放并舉，使我們的西部地區(qū)進(jìn)一步成為開(kāi)放前沿。

我們通過(guò)“一帶一路”促進(jìn)自身發(fā)展的同時(shí)，也向一些發(fā)展中國(guó)家提供力所能及的幫助。我們認(rèn)為，在當(dāng)今世界無(wú)論是一個(gè)人還是一個(gè)國(guó)家，都不能太自私，不能老是講本國(guó)利益至上，更不能見(jiàn)利忘義、以鄰為壑。五年來(lái)我們同“一帶一路”相關(guān)國(guó)家的貨物貿(mào)易額累計(jì)超過(guò)5萬(wàn)億美元，對(duì)外直接投資超過(guò)700億美元，對(duì)外承包工程合同金額超過(guò)5000億美元。去年“一帶一路”國(guó)際合作高峰論壇期間，我們同有關(guān)國(guó)家達(dá)成了279項(xiàng)合作成果。這些成果已經(jīng)或者正在得到落實(shí)。我們?cè)谌蚋鞯亟ㄔO(shè)的82個(gè)經(jīng)貿(mào)合作區(qū)上繳東道國(guó)稅費(fèi)超過(guò)20億美元，為當(dāng)?shù)貏?chuàng)造20多萬(wàn)個(gè)就業(yè)崗位。我們使世界上最大的內(nèi)陸國(guó)哈薩克斯坦擁有了出?？冢梢酝ㄟ^(guò)連云港來(lái)到太平洋;讓老撾可望通過(guò)中老鐵路由陸鎖國(guó)變成陸聯(lián)國(guó);讓群島國(guó)家馬爾代夫?qū)崿F(xiàn)了擁有橋梁的夢(mèng)想;讓白俄羅斯第一次有了自己的轎車(chē)制造業(yè)，這個(gè)國(guó)家的工業(yè)園成為歐亞地區(qū)面積最大的工業(yè)園。印度尼西亞雅萬(wàn)鐵路、塞爾維亞匈塞鐵路已經(jīng)開(kāi)工建設(shè)，剛才我講的非洲四條鐵路已經(jīng)完工，還有其他公路鐵路正在建設(shè)。這些“一帶一路”的早期收獲，表明該倡議契合中國(guó)發(fā)展實(shí)際，它不超前，而是順應(yīng)和引領(lǐng)了時(shí)代的潮流。