中文實(shí)錄：

翠西·里根：今天晚上我有一位特別的嘉賓，她是來自于中國北京，跟我們聊一聊美國和她的國家中國之間的貿(mào)易挑戰(zhàn)。

她是中國一檔黃金時(shí)段英語電視節(jié)目的主持人，該節(jié)目由中國共產(chǎn)黨監(jiān)督。我知道我們不可能在所有問題上持相同意見，但我認(rèn)為這是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì)，讓我們能夠聽到非常不一樣的聲音。

目前貿(mào)易談判陷入僵局，所以能夠有機(jī)會(huì)了解中國共產(chǎn)黨對(duì)貿(mào)易的看法和對(duì)美國的看法，將是非常有意義的。為了透明起見，我要解釋一下，我不代表任何人，我只代表我自己，我的身份是?？怂闺娨暸_(tái)的節(jié)目主持人。我們這期節(jié)目的嘉賓則是中國共產(chǎn)黨的一員，但是沒關(guān)系。如我之前所說，我歡迎不同的觀點(diǎn)、不同的視角。

那我們歡迎劉欣，她是黃金時(shí)段節(jié)目主持人，《欣視點(diǎn)》節(jié)目的主持人來到《翠西·里根黃金檔》節(jié)目。由于中國和美國衛(wèi)星信號(hào)連接有一些延遲，所以希望我們不會(huì)出現(xiàn)聲音重疊或把對(duì)方的聲音蓋住。劉欣，歡迎你，非常高興你來到我的節(jié)目。

劉欣：謝謝你，翠西，非常感謝邀請(qǐng)我來到你的節(jié)目。今天是一個(gè)前所未有的機(jī)會(huì)，我之前從未想過能有這樣的機(jī)會(huì)跟你直接進(jìn)行溝通，跟美國的廣大觀眾進(jìn)行交流。

我必須說明一下，我還不是中國共產(chǎn)黨黨員，這點(diǎn)是有檔案可查的，請(qǐng)不要先入為主地認(rèn)為我是一個(gè)黨員。我不代表中國共產(chǎn)黨的立場，我只代表我個(gè)人，劉欣，是CGTN的主播。

圖自CGTN，下同

翠西·里根：你覺得中美貿(mào)易談判現(xiàn)在處在一個(gè)什么階段？你是否相信我們會(huì)達(dá)成一個(gè)協(xié)議？

劉欣：我沒有什么內(nèi)幕消息，只知道上一輪談判不是很順利，當(dāng)時(shí)是在美國談的?，F(xiàn)在雙方都在考慮未來前進(jìn)的方向。

中國政府已經(jīng)把立場說得很清楚了，只要美方用公正的態(tài)度對(duì)待中國政府和中方的談判團(tuán)隊(duì)，拿出談判的誠意，不施加外部壓力，還是很有希望達(dá)成一個(gè)好的結(jié)果的；否則雙方都會(huì)面臨一個(gè)長期的僵局。

翠西·里根：我想強(qiáng)調(diào)的是，貿(mào)易戰(zhàn)從來都不是好事，對(duì)誰都沒有任何好處。所以我愿意相信我們是會(huì)達(dá)成一些成果的（劉欣：同意）。這無疑是一個(gè)充滿挑戰(zhàn)的時(shí)代，我也看到有很多的言論。那讓我來提問一個(gè)其中最主要的問題，就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題。從根本上說，我們都認(rèn)為，如果不是你的東西，你拿走是不對(duì)的。但是我們看到有很多這樣的案例，比如像WTO這樣獨(dú)立的國際組織，中國也是WTO的成員，還有美國司法部和聯(lián)邦調(diào)查局，都公布過此類案例，你現(xiàn)在可以從我們屏幕上面看到列出了其中一些這樣的案例。這些都是證據(jù)，顯示中國竊取了美國大量的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，價(jià)值數(shù)千億美元。數(shù)額巨大。

但我們應(yīng)該真正關(guān)心的不是上億還是說幾毛錢，而是：如果在中國做生意的美國企業(yè)面臨著它們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)、創(chuàng)意、辛勤勞動(dòng)的成果被竊取的風(fēng)險(xiǎn)，它們還如何在中國做生意？

劉欣：你得問美國的企業(yè)了，它們想不想來中國，它們?cè)谥袊錾狻⑴c中國企業(yè)合作是否有利可圖，美國企業(yè)會(huì)告訴你他們的答案。據(jù)我所知，大部分在中國做生意的美國企業(yè)的利潤都是非常豐厚的，絕大部分決定繼續(xù)在中國投資，不斷開拓中國市場。但是美國總統(tǒng)特朗普的關(guān)稅政策使這種計(jì)劃變得困難，也讓未來變得更加不確定。

我不否認(rèn)有侵犯知識(shí)產(chǎn)權(quán)的情況，有版權(quán)問題、盜版問題甚至商業(yè)機(jī)密被竊取的問題。我認(rèn)為這是必須要處理的問題，而中國政府、中國人民，包括我自己作為一個(gè)個(gè)體，都有一個(gè)共識(shí)，就是：沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，任何一個(gè)國家、任何一個(gè)人，都無法發(fā)展壯大。所以說這個(gè)是我們?nèi)鐣?huì)的一個(gè)共識(shí)。

當(dāng)然，是有一些個(gè)人或者公司去竊取的情況，這個(gè)我覺得也不僅僅在中國，在全世界都很普遍，美國公司也有這樣的情況，因?yàn)橹R(shí)產(chǎn)權(quán)侵權(quán)而打官司。你不能僅僅因?yàn)檫@些案例就說美國在盜竊，或者中國、中國人民在盜竊。這也是我為什么之前做出那樣的回應(yīng)，因?yàn)檫@樣籠統(tǒng)的指責(zé)無益于問題的解決。

翠西·里根：這不是我的說辭，而是有很多相關(guān)報(bào)告的，包括WTO也有這樣的證據(jù)。我們現(xiàn)在來談?wù)勅A為的問題，這是一個(gè)熱點(diǎn)話題。

我們其實(shí)都會(huì)同意，如果我們想跟別人做生意，必須基于互信。你不希望在做生意的時(shí)候，別人把你研究了幾十年的很有價(jià)值的東西偷走。中國從2017年開始授權(quán)科技企業(yè)與軍方和政府合作（譯注：翠西此處應(yīng)該是指中央軍民融合發(fā)展委員會(huì)成立于2017年1月22日），這就意味著不僅只是一個(gè)公司行為，而是政府行為了，這兩者之間是有稍許區(qū)別的。但據(jù)我所知，華為不能進(jìn)入美國市場，中國覺得不太高興，這我也可以理解。但我換種方式來問吧，這么問或許更有趣，比如“華為，來我們美國市場吧。但我們先約法三章：你必須跟我們分享你們所取得的那些巨大的科技成就”，這種方式，你覺得可以嗎？

劉欣：如果通過合作的框架，互相學(xué)習(xí)，如果你支付了知識(shí)產(chǎn)權(quán)的費(fèi)用，我覺得是可以的。為什么不呢？我們互相學(xué)習(xí)才能共同進(jìn)步。我自己也學(xué)英語，因?yàn)槲矣忻绹蠋?，我有美國的朋友，同時(shí)我做新聞，我的編輯、同事很多都是美國人。只要不是違法的事情，都是可以做的，大家都應(yīng)該這么做，才能夠不斷讓自己做得更好。

翠西·里根：你說的有一點(diǎn)非常重要，就是你要獲得這些（知識(shí)產(chǎn)權(quán)），你就得付費(fèi)。我覺得我們生活在一個(gè)經(jīng)濟(jì)自由化的世界，我們歷來都很重視知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，并且知識(shí)產(chǎn)權(quán)是受到一整套法律保護(hù)的。如果我們想要達(dá)成對(duì)彼此的互信的話，我們都需要根據(jù)規(guī)則和法律行事。我現(xiàn)在換個(gè)話題吧，中國已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，你覺得什么時(shí)候中國會(huì)停止稱自己為發(fā)展中國家，會(huì)不再向世界銀行借錢？

劉欣：我覺得這種討論，也在進(jìn)行之中，我聽到了很多現(xiàn)場的討論，的確，有人說中國已經(jīng)成為一個(gè)大國，為什么不能像一個(gè)成人一樣長大。基本上你也在你的節(jié)目中，也說到，說中國要長大，我們的確也想要變的強(qiáng)大，我們不想要一直是一個(gè)弱小、貧窮、欠發(fā)達(dá)的國家，但這也要取決于你如何定義發(fā)展中國家，對(duì)嗎？如果你看中國整體的經(jīng)濟(jì)體量，的確是體量非常大，但是你不要忘了，我們有14億人口，這個(gè)是美國的三倍之多。雖然中國是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是如果按人均GDP來算的話，大概是美國人均GDP的六分之一。與某些歐洲發(fā)達(dá)國家相比，甚至?xí)佟?

那你告訴我，我們?cè)撊绾味ㄎ蛔约耗?？這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，因?yàn)橄裎宜f的人均的數(shù)值很小的，但是總體的體量又很大，我們可以做一些大事，人們也寄希望于中國，在全球有更多的貢獻(xiàn)。我們的確也在這么做，我們?yōu)槁?lián)合國做出了很多的貢獻(xiàn)，我們是聯(lián)合國（五個(gè)常任理事國中）維和行動(dòng)最大的貢獻(xiàn)方，我們給了捐贈(zèng)、給了人道主義援助等等。我知道我們要繼續(xù)壯大。翠西感謝你，你提醒的這一點(diǎn)非常好。

翠西·里根：那我們來談?wù)勱P(guān)稅的問題，我也看了你之前的一些評(píng)論。劉欣，我也很感謝，你說中國可以降低一些關(guān)稅，我看到你說了這個(gè)話，我完全同意你這個(gè)觀點(diǎn)，2016年加征在美國產(chǎn)品上的平均關(guān)稅，是9.9%，比美國加征在中國身上的高三倍。你覺得這個(gè)關(guān)稅該怎么解決？如果我建議說“要不咱們采取統(tǒng)一行動(dòng)，統(tǒng)一降低關(guān)稅”，你覺得這可行嗎？

劉欣：我覺得這是一個(gè)很好的想法。你不覺得這對(duì)于美國消費(fèi)者來說，他們可以享受更加實(shí)惠的中國產(chǎn)品？對(duì)于中國的消費(fèi)者來說美國的產(chǎn)品也會(huì)變的實(shí)惠？這是我們共同努力的方向。你提到一個(gè)基于規(guī)則的一個(gè)系統(tǒng)，或者是一個(gè)基于規(guī)則的秩序，所以說，如果要改變規(guī)則的話，就必須雙方先達(dá)成共識(shí)。您談到關(guān)稅的問題，不光是中美之間的問題。如果你降低中美之間的關(guān)稅，那歐洲會(huì)來、日本也會(huì)來、委內(nèi)瑞拉也會(huì)來，同樣要求降低關(guān)稅，你不能區(qū)別對(duì)待，所以要達(dá)成這個(gè)協(xié)議，是非常復(fù)雜的。對(duì)，我是說關(guān)于貿(mào)易的問題，關(guān)于關(guān)稅的，我認(rèn)為上一次全球達(dá)成關(guān)于降低關(guān)稅的意見，中方也做出了承諾，這就是多邊主義和長期艱難談判的結(jié)果。美國看到自己的利益，決定他們要降低到什么程度，降低多少，沒人拿搶指著他們的腦袋。中國雖然遇到了一些困難，那我們也大幅降低了我們的關(guān)稅，這都是各國基于自身利益做出的決定。現(xiàn)在大環(huán)境變了，我同意，20年過去了，我們現(xiàn)在要怎么做，有一些規(guī)則是需要改變的。你知道嗎？那我們就聊聊這些規(guī)則，我們可以按照相同的規(guī)則行事，如果你不喜歡一些規(guī)則，那我們就改變它，但是我說的是這必須是多方達(dá)成的共同決定。

翠西·里根：那我們回到1974年《貿(mào)易法》301條款，《貿(mào)易法》301條款中，有規(guī)則授權(quán)美國可以用關(guān)稅去限制中國的行為，如果中國拿走或竊取知識(shí)產(chǎn)權(quán)的話。某種程度來說，這是事情的本源，是關(guān)于信任的問題。你談到強(qiáng)迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓，一些美國公司也許做了錯(cuò)誤的決定，愿意按照中國的要求，放棄一些東西。這個(gè)問題要從國家的角度介入。我們看到美國已經(jīng)做出一些舉措，并且是以一種前所未有的方式在做。現(xiàn)在實(shí)情就是如此，請(qǐng)不要誤解為我的個(gè)人想法。我想說之前的政府看到了這樣一些挑戰(zhàn)，但是他們沒有想要解決的意愿，目前來講時(shí)代變了。你怎么定義國家資本主義？

劉欣：我沒有聽清，您能再說一遍嗎？想要定義什么？我聽到你說強(qiáng)迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓。

翠西·里根：不，國家資本主義。之前是談到過強(qiáng)迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓，但現(xiàn)在說的是國家資本主義。

劉欣：你之前談強(qiáng)迫技術(shù)轉(zhuǎn)讓，怎么突然跳到了別的主題？

翠西·里根：等一下劉欣，你讓我說完，你們的經(jīng)濟(jì)體系，是挺有意思的，你們有一個(gè)資本主義的體系，但是受國家控制的。跟我們聊一聊這方面，你是如何定義的？

劉欣：我們定義是中國特色社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，市場力量依然是占主導(dǎo)力量，它在資源分配上，起決定性作用。它本身是市場經(jīng)濟(jì)，但是會(huì)有中國特色。比如說有一些國有企業(yè)，在經(jīng)濟(jì)中，起到非常重要的，但是相對(duì)越來越小的作用。大家都會(huì)覺得中國的經(jīng)濟(jì)，所有都是國家控制，所有都是國家、國家、國家，但事實(shí)卻并不是如此，你如果看一下數(shù)字，80%中國雇員都是受雇于民營企業(yè)的，也有80%的出口來自于民營企業(yè)。65%的創(chuàng)新是源于民營企業(yè)。很多對(duì)人們?nèi)粘Ｉ钣绊懢薮蟮墓?，比如說一些網(wǎng)絡(luò)公司、5G公司，都是私營企業(yè)。我們的確是中國特色社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，但不是所有的東西都是由國家控制，我們其實(shí)是一個(gè)非?；旌?、非?；钴S、非常開放的經(jīng)濟(jì)體。

翠西·里根：我覺得你們可能希望能夠繼續(xù)這樣開放，因?yàn)槲覀€(gè)人是自由貿(mào)易支持者，我認(rèn)為這是正確的方向。最終我們希望中國更繁榮，美國也更繁榮，這樣的話我們才能雙贏。我覺得我們的對(duì)話很有趣，非常感謝你。

劉欣：謝謝，非常感謝！如果未來還想討論的話，我們也可以繼續(xù)。

翠西·里根：我是非常希望的。

劉欣：愿意來中國的話，我們也非常歡迎，感謝！

翠西·里根：非常感謝。

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