·特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)某種意義上促進全球的團結(jié)合作

黃靖：劉老師的話讓我回想起當(dāng)年里根就職演說時引用了一句中國的話，叫“治大國若烹小鮮”，但是很多美國人不理解，就問我是什么意思。我說，“烹小鮮”就好比煎一條魚，你不能翻來翻去，不然魚還沒煎熟，就被你翻爛了。而現(xiàn)在特朗普就是在“烹小鮮”，翻來翻去，搞得整個美國的信譽都沒有了。

我記得以前約瑟夫·奈還專門寫了一篇文章，說美國的軟實力已經(jīng)完結(jié)了。人無信則不立，美國這樣的大國沒有信譽是很糟糕的一件事情。所以我非常同意劉老師的說法，美國成為失信國家的主要原因就是國內(nèi)政治經(jīng)濟的巨大不確定性造成的。

丁老師一直說美國在走下坡路，甚至有人曾經(jīng)還因此攻擊過你，現(xiàn)在看來你的話已經(jīng)得到證實了。說實話，對于中國來說，我們也不希望看到美國這個霸權(quán)國家轟然倒塌，因為那樣的話，它的外溢效應(yīng)也是災(zāi)難性的。丁老師怎么看這個問題？

丁一凡：我覺得這個事情還是蠻危險的，因為美國各個州的情況也不一樣。比如美國中西部以出口農(nóng)產(chǎn)品為主，受到的打擊比較大。中國原本是它最大的農(nóng)產(chǎn)品出口市場?，F(xiàn)在中國不進口它的農(nóng)產(chǎn)品，就會造成美國農(nóng)民的成本大幅上漲，一些農(nóng)場可能會破產(chǎn)，不然就只能申請補助。

資料圖：美國俄亥俄州迪爾菲爾德，聯(lián)合收割機的大豆裝入卡車。 IC Photo

前段時間一些跟中國關(guān)系比較密切的州就站出來了，比如加州州長說要單獨搞關(guān)稅。當(dāng)然，現(xiàn)階段這還是個笑話，因為美國憲法規(guī)定貿(mào)易權(quán)只有聯(lián)邦政府擁有，地方政府是沒有的。但如果中美關(guān)稅戰(zhàn)繼續(xù)升溫，各州的利益又出現(xiàn)巨大分化，那最后該怎么收場？

美國的軍隊是聯(lián)邦政府管轄的軍隊，但因為移民問題，美國州也有自己的國民自衛(wèi)隊，所以最后事情會不會演變成美國內(nèi)戰(zhàn)？這也說不清楚。如果利益受損嚴(yán)重的州聯(lián)合起來造反，那美國政府該怎么解決？

黃靖：我個人也是這樣看，跟上世紀(jì)比，美國最近明顯出現(xiàn)兩種傾向：

一是政治移民。比如之前我從加州搬到得州居住，是因為追求更好的工作和生活，這種移民是因為經(jīng)濟原因。而現(xiàn)在的移民是政治原因，比如，我是一名在得州的女性，有很強的自由主義思想，要墮胎，但得州不允許，所以我就搬到馬薩諸塞州或者加州去。

同樣，如果我在馬薩諸塞州，我喜歡并擁有很多槍，但這個州對我的配槍設(shè)有種種限制，為了滿足我的愿望，我就移民到得州、猶他州等保守主義州去。這意味著人們不是因為經(jīng)濟原因，而是因政治原因遷移。

造成的一個現(xiàn)象是，紅的越紅，藍的越藍，勢不兩立。這個對立不但是人與人之間的，還是地區(qū)與地區(qū)之間的，是保守主義州與自由主義州之間的，是民主黨州和共和黨州之間的。

二是州政府與聯(lián)邦政府的對立越來越多。美國是聯(lián)邦制，州政府有一定權(quán)力對聯(lián)邦政府進行抵制。例如在移民問題上，州國民警衛(wèi)隊和聯(lián)邦軍隊就產(chǎn)生了對峙。再比如，在特朗普上臺前，一些州法院判定特朗普有罪，結(jié)果被美國最高法院推翻了。

這兩種傾向確實是很危險的。

我們畢竟生活在同一個地球村。此次特朗普攻擊了180個國家和地區(qū)，甚至包括企鵝。在這樣的情況下，一直強調(diào)大國擔(dān)當(dāng)?shù)闹袊推渌貐^(qū)，在維護世界穩(wěn)定、和平發(fā)展方面能起到什么樣積極、正面的作用？畢竟我們的訴求是發(fā)展、穩(wěn)定和平。

現(xiàn)在的世界格局確實出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)性的轉(zhuǎn)變。工業(yè)革命以來，所有的大國都在西方，包括德國、法國、英國。但現(xiàn)在，中印美俄這四個大國，其中，中印俄都在南方、東方，這是第一次西方只有一個大國，即美國。而中國、印度、俄羅斯早早就成立了制度化的交流平臺——上合組織、金磚國家，三國都是創(chuàng)始國。

另一個最大的特點是，工業(yè)革命以來，主導(dǎo)西方大國關(guān)系的是對抗和沖突。而中印、中俄之間主要不是沖突而是交流、協(xié)調(diào)甚至是合作。典型的例子就是中印邊界問題，幾十年間，棍棒都用上了，就是不打一槍，說明雙方是很克制的。

這三個南方大國之間的關(guān)系是合作，這是大改變之一。另一個大改變是，雖然上合組織、金磚國家在世界南方，但這些組織都包括了最大的資源大國和農(nóng)業(yè)大國。以金磚國家為例，俄羅斯是農(nóng)業(yè)大國，還有巴西、印度、南非，中國既是資源大國，也是農(nóng)業(yè)大國。滿足基本生活發(fā)展的原材料，金磚國家都有。

在這樣的背景下，特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)是否在某種意義上促進了全球南方的團結(jié)合作，反而可能會產(chǎn)生一種新的效應(yīng)。

美國前常務(wù)副國務(wù)卿坎貝爾與國家安全委員會前中國事務(wù)主任杜如松（Rush Roshi）近日在“外交事務(wù)”網(wǎng)站撰文，批評特朗普政府高估美國實力，低估中國應(yīng)對能力。

全球有三次大的工業(yè)化浪潮，18世紀(jì)60年代開始的第一次是英國主導(dǎo)的，席卷了英國4000多萬人口；19世紀(jì)60年代后期，由美國、德國引領(lǐng)的第二次工業(yè)化浪潮，席卷了四五億人口；自中國改革開放以來，中國主導(dǎo)的第三次工業(yè)化浪潮在亞太開始了，影響了中國、印度、印度尼西亞、馬來西亞等亞太國家，加起來約40億人口。特朗普這么一鬧，等于是自我孤立，不是“中國加一”，而是“美國加一”。

這樣一來，會不會壞事變好事？會不會出現(xiàn)一種新的勢頭或者團結(jié)各方的愿望？如果要出現(xiàn)，需要有什么樣的機制和路徑來解決這個問題？劉老師先談?wù)勀目捶ā?

劉揚聲：我認為政治，包括地緣政治，還是以經(jīng)濟為基礎(chǔ)的。為什么這么多發(fā)展中國家跟中國走得越來越近？原因是他們都參與了中國的全球供應(yīng)鏈。比如，除菲律賓以外的東盟國家基本都是中國供應(yīng)鏈的一部分。他們沒有一條全面的供應(yīng)鏈可以從頭到尾把產(chǎn)品全部做出來，只是拿了中國的零配件或中國提供的一些中間產(chǎn)品進行加工。所以，實際上整個東盟國家的經(jīng)濟基礎(chǔ)已經(jīng)和中國綁在一起了。

南美實際上也是和中國綁在一起的。南美的工業(yè)化水平非常低，但大規(guī)模生產(chǎn)大宗商品，包括農(nóng)產(chǎn)品。以大豆為例，中國對美國加征關(guān)稅，沒關(guān)系，中國要多少大豆巴西都可以供應(yīng)。

此外還有非洲。過去兩年，非洲也開始更加獨立。他們給中國工廠提供了礦產(chǎn)。

歐洲的下滑速度挺快的，因為能源價格太高，他們進行了自殺行為，拒絕俄羅斯能源，去購買美國的液化天然氣。

從經(jīng)濟基礎(chǔ)來說，中國跟東南亞、非洲、南美、中東、中亞都越走越近?！兜?3次中日韓經(jīng)貿(mào)部長會議聯(lián)合新聞聲明》中也提到就加快中日韓自貿(mào)協(xié)定談判保持討論。所以有中國影響的世界大區(qū)越來越大。這些越來越大的區(qū)域代表著貨幣、貨，而不是美國的鈔票。

我覺得，對中國來說，基礎(chǔ)已經(jīng)較為堅實，能夠在經(jīng)濟上把基礎(chǔ)打扎實，那政治上長遠來說是沒有問題的。