“——其實中國以前也經(jīng)歷過很多工業(yè)化的嘗試。比如近代中國進(jìn)行的“洋務(wù)運(yùn)動”“辛亥革命”，以及新中國成立初期，進(jìn)行了很多工業(yè)化嘗試。為什么這些嘗試都沒有能夠成功地引爆工業(yè)革命？

——對，我自己研究工業(yè)革命，有一個初步結(jié)論，就是一個成功的工業(yè)革命，至少需要三個條件。一個是比較強(qiáng)勢的政府，西方國家的崛起，都是持劍經(jīng)商，政府掌控暴力推動商業(yè)發(fā)展，當(dāng)然今天這個不再適用，但是政府推動工業(yè)化還是需要具備國家能力；第二點(diǎn)就是要有廣泛的社會參與，社會每個細(xì)胞都動員起來；另外市場規(guī)模一定要大，而且是國際化的市場，不光是國內(nèi)的市場?！?

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》每周一晚21:30持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授將結(jié)合自身經(jīng)歷，從國內(nèi)外熱點(diǎn)、難點(diǎn)問題切入，講述中國崛起的邏輯，建構(gòu)中國話語。

在4月15日的第十四期節(jié)目中，張維為教授解讀中國四十年內(nèi)“集四次工業(yè)革命為一體”的崛起過程，闡述中國工業(yè)化背后的原因。

觀察者網(wǎng)整理節(jié)目互動問答部分，以饗讀者。

李志暉（節(jié)目嘉賓，新華社編輯）：我覺得張老師講的中國的科技發(fā)展，遭遇西方封堵是不可避免的。我聽說最近美國有個議員，他提出一個法案禁止進(jìn)口中國制造的列車設(shè)備。他的理由是，中國可能拿列車系統(tǒng)來對美國進(jìn)行間諜活動，這個在我們聽起來是很不理解的，想象力太豐富了。

以八十年代的美國為例，它沒有生產(chǎn)過自己的列車設(shè)備，都是從日本的川崎重工、加拿大的龐巴迪、法國的阿爾斯通進(jìn)口，但那時候它沒有提出任何問題。所以目前對中國技術(shù)設(shè)備的封堵，其實就是暴露了一種擔(dān)憂。在中國科技崛起面前，西方的信心在逐漸地喪失。中國只要做好自己的事情，繼續(xù)發(fā)展科技。

例如，歐盟正在考慮使用中國的5G技術(shù)，而美國則在對德國使用華為技術(shù)提出警告，說德國一旦使用華為，則美方將停止、或者減少情報共享。德國的情報是很依賴于美國的，但在這一威脅面前，它還是要堅持使用中國技術(shù)，因為它不可或缺。所以我覺得在事實面前，我們就要堅定信心，走好自己的路。

葉青林（節(jié)目嘉賓，復(fù)旦大學(xué)中國研究院特邀研究員）：我想補(bǔ)充一個故事，特別感慨的故事。我最近在采訪很多在大陸創(chuàng)業(yè)就業(yè)的臺灣年輕人，前一段時間在重慶，遇到一個從高雄來的年輕人，做設(shè)計師，才剛剛來兩三年。他特意要帶我去坐重慶的輕軌，跟我說，他每個星期一定來坐一次重慶的輕軌，跟儀式感一樣。這個星期來，那個樓變高了，下個月來，這里變出一座樓了。這個城市是活的，充滿生機(jī)勃勃的活力，而他在高雄二十年沒有任何的變化，這就是他來大陸的原因。

我前兩天又在上海采訪了另外一個臺灣青年，他更特別，他是十四五歲就來上海，跟著父親來上海建紡織廠。那個時候的紡織廠，連機(jī)器都得從臺灣運(yùn)過來。我們在十六鋪的碼頭，看著外灘、陸家嘴這些高樓，他是特別興奮，特別驕傲地說這個城市的成長，他看到了，他見證了，他參與了。然后最感慨的是，他給我看他們在臺南的老家，一張圖拿出來，我說這個樓，現(xiàn)在在臺南依然是最先進(jìn)的呀，他說這是37年前蓋的。

這是臺灣年輕人，一個來了三十幾年，一個剛剛來，他們經(jīng)歷這個過程的興奮點(diǎn)，我覺得特別值得跟大家分享。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓，春秋研究院研究員）：張教授，我們這個節(jié)目從1月份到現(xiàn)在，播了這么十幾期，我最近留意了一些年輕人常上的論壇，比如說豆瓣，論壇上也產(chǎn)生了一些對《這就是中國》這個節(jié)目的議論。有人就說，就好比班里的一個差生，從三十分提到六十分很容易，從六十分到九十分恐怕就沒那么容易。他們就說張教授對于中國崛起的一些論述，中國的發(fā)展，實際上就是從低起點(diǎn)起步，并不值得太多的夸耀，您怎么對這種觀點(diǎn)進(jìn)行回應(yīng)？

張維為：實際上我剛才講了“集四次工業(yè)革命為一體”，就是中國已經(jīng)完成了第一次、第二次工業(yè)革命的補(bǔ)課，在第三次中從追趕到領(lǐng)先地位。而第四次工業(yè)革命中，中國也處于第一陣營，坦率地說歐洲都沒法與我們競爭。這已經(jīng)不是剛才講的三十分到六十分。

主持人：我們已經(jīng)到九十分了。

張維為：對，真是這么回事。華為崛起是一個標(biāo)志，實際上中國還有很多其他公司，非常低調(diào)，做得非常出色、非常優(yōu)秀。在企業(yè)界、產(chǎn)業(yè)界、科技界，國防工業(yè)，都有這么一大批人，做得非常好，世界一流的水準(zhǔn)。

李志暉（節(jié)目嘉賓）：我覺得我們應(yīng)該有這個底氣，最大的底氣就是來源于14億人民。我認(rèn)為科技的發(fā)展，國家的進(jìn)步，不光是科學(xué)家、工程師的事，它來源于每個人的參與?，F(xiàn)在我們很多新的技術(shù)，很多新的設(shè)備，只有在用的過程中，由消費(fèi)者遇到現(xiàn)實問題，再去升級、完善，最終我們進(jìn)入世界市場競爭，參與這個領(lǐng)域的規(guī)則制定。我們現(xiàn)在有4億中等收入階層，一共14億人民對美好生活的向往，我相信這是我們發(fā)展的最大底氣所在。

觀眾1：張老師您好，我想請問，其實中國以前也經(jīng)歷過很多工業(yè)化的嘗試。比如近代中國進(jìn)行的“洋務(wù)運(yùn)動”“辛亥革命”，以及新中國成立初期，進(jìn)行了很多工業(yè)化嘗試。為什么這些嘗試都沒有能夠成功地引爆工業(yè)革命？

張維為：對，我自己研究工業(yè)革命，有一個初步結(jié)論，就是一個成功的工業(yè)革命，至少需要三個條件。一個是比較強(qiáng)勢的政府，西方國家的崛起，都是持劍經(jīng)商，政府掌控暴力推動商業(yè)發(fā)展，當(dāng)然今天這個不再適用，但是政府推動工業(yè)化還是需要具備國家能力；第二點(diǎn)就是要有廣泛的社會參與，社會每個細(xì)胞都動員起來；另外市場規(guī)模一定要大，而且是國際化的市場，不光是國內(nèi)的市場。

用這三條標(biāo)準(zhǔn)來看，“洋務(wù)運(yùn)動”過程中的政府非常弱。當(dāng)時清廷剛剛經(jīng)歷過兩次“鴉片戰(zhàn)爭”，割地賠款，政府缺乏能力。整個社會中的多數(shù)人也根本不了解什么是“洋務(wù)運(yùn)動”，只有政府里邊的小部分人主張。此外，中央政府與地方政府還有矛盾，市場就更加狹小，國際市場幾乎沒有。

民國時期也是一個道理。民國嘗試了美國的政治制度，導(dǎo)致國家四分五裂，變成軍閥混戰(zhàn)。民國政府是分裂的，社會是分裂的，市場是分裂的，所以形成不了真正的工業(yè)革命。

中華人民共和國的前三十年，那個時候的探索還沒有完成，還沒有找到一條工業(yè)革命成功之路，但是這個探索是有價值的。政治體制的建立，獨(dú)立的國防體系的發(fā)展，特別是抗美援朝，我覺得這一仗是定乾坤的，為后面六十余年的和平奠定了基礎(chǔ)；比較完整的、初步的工業(yè)體系，也在那時建立起來；土地改革建立起我國的土地制度，中國今天中國能夠建高速公路，建這么多的4G基站，還有5G基站，與我們的土地制度密切相關(guān)；婦女解放，使得中國婦女投入到勞動生產(chǎn)之中。

但是，當(dāng)時也有一定的問題。其一就是對市場很疑慮，國內(nèi)市場相當(dāng)之小，同時缺乏全球化的機(jī)會；其二從政府角度來談，當(dāng)時可能過多地強(qiáng)調(diào)階級斗爭，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展重視程度總是有點(diǎn)不夠；其三在社會層面上，社會不夠成熟，活力程度不夠。我們是那個時代的過來人，現(xiàn)在回想真是蠻有感觸的。比方說大躍進(jìn)，要生產(chǎn)五百萬噸鋼，這個就是沒有尊重經(jīng)濟(jì)規(guī)律。而如今，中國的鋼產(chǎn)量穩(wěn)居世界第一。