觀眾提問(wèn)

觀眾：當(dāng)前以美國(guó)為首的北約正在加速推進(jìn)“北約亞太化”，妄圖利用澳大利亞、日本、菲律賓等所謂戰(zhàn)略關(guān)系，想要對(duì)中國(guó)形成一種島鏈包圍態(tài)勢(shì)，那么我們中國(guó)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？

張維為：你講的這個(gè)實(shí)際上是“奧庫(kù)斯”集團(tuán)，此外還有由印度、澳大利亞、美國(guó)、日本組成的QUAD（四方安全對(duì)話）。但實(shí)際上，這些國(guó)家都是各有各的打算，很難真正整合起來(lái)。

從地緣結(jié)構(gòu)上來(lái)看，它們是破裂的板塊。破裂的板塊意味著什么？意味著互相整合的交易成本非常高，比方說(shuō)軍隊(duì)的協(xié)調(diào)、各種各樣武器彈藥的協(xié)調(diào)、防務(wù)系統(tǒng)的協(xié)調(diào)。

在匈牙利布達(dá)佩斯，北約秘書(shū)長(zhǎng)斯托爾滕貝格（前）與匈牙利總理歐爾班出席聯(lián)合記者招待會(huì)。新華社

此外，經(jīng)濟(jì)上，它們也是相對(duì)分裂的，各自有各自的利益。比方說(shuō)這次華盛頓峰會(huì)，澳大利亞總理就不去，他找了個(gè)借口，派了個(gè)副總理去。對(duì)澳大利亞來(lái)說(shuō)這很不容易的，因?yàn)樗男驴偫聿辉敢飧袊?guó)把關(guān)系搞僵。這個(gè)所謂“第一島鏈”，早就是名存實(shí)亡了。

宋魯鄭：張老師的觀點(diǎn)我非常贊同，就是澳大利亞、日本和菲律賓三國(guó)的利益訴求和美國(guó)是不同的——美國(guó)是想利用它們作為自己和中國(guó)博弈的工具，而它們是想利用中美博弈，謀取自己的利益，比如說(shuō)軍事現(xiàn)代化，比如說(shuō)在和中國(guó)談判時(shí)再多點(diǎn)籌碼。我們和這三個(gè)國(guó)家的矛盾是利益性的，是可以談判的。當(dāng)然，中美之間是戰(zhàn)略博弈，中國(guó)還有很多可以做工作的空間。

比如2018年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的澳大利亞總理就說(shuō)了，“我們絕不在中美之間選邊站”。這其實(shí)一直是它的戰(zhàn)略，因?yàn)檫@最符合它的利益，它的經(jīng)濟(jì)是依靠中國(guó)的，而且中國(guó)和澳大利亞又離得這么遠(yuǎn)，雙方之間沒(méi)有地緣政治沖突，誰(shuí)也不是誰(shuí)的威脅；它是因?yàn)槊绹?guó)的安全利益要求澳大利亞和中國(guó)發(fā)生沖突，現(xiàn)在澳大利亞也在糾正這些錯(cuò)誤。

張維為：實(shí)際上“包圍圈”這個(gè)概念原指物理空間上把你封鎖起來(lái)。隨著武器的迭代，現(xiàn)在這個(gè)概念已經(jīng)很落后了。

觀眾：在當(dāng)前國(guó)際形勢(shì)下，北約會(huì)不會(huì)解散？解散之后又會(huì)對(duì)國(guó)際產(chǎn)生哪些影響？

張維為：我覺(jué)得您的這個(gè)題目可以作為一個(gè)議題設(shè)置。我們現(xiàn)在經(jīng)常講國(guó)際話語(yǔ)博弈、認(rèn)知戰(zhàn)等，這些都需要設(shè)置議題，因此我們可以提出“北約什么時(shí)候解散”這個(gè)話題。

其實(shí)北約現(xiàn)在已呈現(xiàn)出很多分裂的跡象，但是實(shí)事求是地說(shuō)，我估計(jì)北約還會(huì)存在一段時(shí)間，只不過(guò)會(huì)逐步走衰，經(jīng)過(guò)一段名存實(shí)亡的時(shí)期，再慢慢地散去。我們現(xiàn)在最關(guān)心的是它會(huì)不會(huì)染指亞太地區(qū)，這是一個(gè)底線問(wèn)題。

宋魯鄭：北約的核心確實(shí)是美國(guó)，所以美國(guó)國(guó)力的變化確實(shí)對(duì)北約有著根本性的影響。5月份張老師去巴黎的時(shí)候，有一場(chǎng)和法國(guó)社會(huì)的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)我就帶了一本法國(guó)學(xué)者的書(shū)，那本書(shū)的書(shū)名是“這會(huì)不會(huì)是美國(guó)最后一次大選”，法國(guó)學(xué)者提出了這樣一個(gè)問(wèn)題。所以說(shuō)，美國(guó)衰敗的程度確實(shí)是關(guān)鍵。此外，歐洲一體化的速度和戰(zhàn)略自主的步伐，確實(shí)一定程度上也是不利于北約的。

觀眾：由于北約各成員國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和國(guó)情不同，因此每個(gè)國(guó)家的軍費(fèi)支出其實(shí)是存在差異的，這種差異也導(dǎo)致它們之間長(zhǎng)期存在著矛盾。我想知道這種矛盾對(duì)于北約內(nèi)部的凝聚力以及它接下來(lái)的發(fā)展戰(zhàn)略有何影響？

其次，作為一個(gè)中國(guó)人，我更關(guān)心的是北約接下來(lái)的發(fā)展戰(zhàn)略的制定，對(duì)我方會(huì)產(chǎn)生哪些具體的可預(yù)見(jiàn)的不利影響？我們又該如何應(yīng)對(duì)呢？

張維為：如果從大的面來(lái)看，北約基本上就是原來(lái)美國(guó)一些分析家講的“老歐洲”和“新歐洲”。所謂“新歐洲”，就是從蘇聯(lián)、東歐那里脫胎出來(lái)的反共的政權(quán)，蘇聯(lián)崩潰之后，它們的特點(diǎn)是高度反俄。除了匈牙利、保加利亞以外，其他國(guó)家?guī)缀醵加斜容^嚴(yán)重的反俄傾向，它們?nèi)菀茁?tīng)美國(guó)的話。所謂“老歐洲”，就是法國(guó)、德國(guó)、意大利這些，它們相對(duì)有點(diǎn)獨(dú)立性，也有一定的獨(dú)立的傳統(tǒng)，另外工業(yè)基礎(chǔ)也比“新歐洲”要好，也更富裕一點(diǎn)。

美國(guó)經(jīng)常挑動(dòng)“老歐洲”和“新歐洲”的矛盾，然后分而治之；也就是玩弄整個(gè)歐洲，損害它們的利益。確實(shí)，北約的成員，包括歐盟的成員，大家的經(jīng)濟(jì)體量差別太大了。歐洲有些人主張歐洲要獨(dú)立自強(qiáng)，他們感到非常心痛的地方就是歐洲老整合不起來(lái)。

宋魯鄭：為什么冷戰(zhàn)的時(shí)候不存在軍費(fèi)問(wèn)題？因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候大家對(duì)“誰(shuí)是我的威脅”有共識(shí)?，F(xiàn)在北約內(nèi)部已經(jīng)沒(méi)有共識(shí)了，所以對(duì)提高軍費(fèi)本來(lái)就沒(méi)有動(dòng)力?，F(xiàn)在它是被美國(guó)逼著要加軍費(fèi)，這就變成了雙方矛盾的一個(gè)體現(xiàn)。

另外，21世紀(jì)以來(lái)，歐洲的經(jīng)濟(jì)一直在下滑，不斷地遭遇危機(jī)沖擊。它如果要增加軍費(fèi)，就必須減少民生開(kāi)支，這對(duì)它們的政治穩(wěn)定、社會(huì)穩(wěn)定是很大的威脅。軍費(fèi)大量投入，那得砍掉多少民生支出？從歐洲的歷史來(lái)看，很多帝國(guó)之所以毀滅，就是因?yàn)檫^(guò)度擴(kuò)張。從亞歷山大開(kāi)始，迅速地崛起、迅速地崩潰，它仿佛是一個(gè)宿命，是文明基因?，F(xiàn)在北約如此迅速地大規(guī)模東擴(kuò)，其實(shí)也埋下了它自身毀滅的基因。

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