【問(wèn)答環(huán)節(jié)】

觀眾：兩位老師好，主持人好。我今天想提的問(wèn)題是，從得州邊境對(duì)峙開(kāi)始，到得州州長(zhǎng)突然出訪印度，現(xiàn)在網(wǎng)上有一種聲音說(shuō)，整個(gè)得州邊境事件就是一場(chǎng)政治作秀，請(qǐng)問(wèn)兩位老師對(duì)此有什么看法呢？

張維為：對(duì)，是有的。前面勇鵬也提到的政客作秀的成分，特別是得州州長(zhǎng)，很明顯有表演的部分，但是背后確實(shí)是美國(guó)政治深層次的矛盾。最近連提出“歷史終結(jié)論”的福山，他都寫了一篇文章，強(qiáng)調(diào)這次選舉得重要性，使他想到了當(dāng)年林肯的選舉，之后導(dǎo)致了南北戰(zhàn)爭(zhēng)。福山說(shuō)，一種可能性是特朗普當(dāng)選，那么美國(guó)就變成“獨(dú)裁主義”國(guó)家；另一種可能性是拜登險(xiǎn)勝，然后特朗普支持者拿起武器、采取行動(dòng)。所以問(wèn)題是嚴(yán)峻的，連福山都這么覺(jué)得了。支持特朗普的許多白人覺(jué)得這次選舉是最后一線希望了，如果特朗普這次不能當(dāng)選，美國(guó)將由非白人，或者不代表白人的白人，來(lái)領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家了，所以美國(guó)一部分白人有一種生死存亡的感覺(jué)。

范勇鵬：作秀其實(shí)本身就是西方政治體制的標(biāo)配，英國(guó)學(xué)者芬納在他的《統(tǒng)治史》一書(shū)中提出，政治制度的一個(gè)分類就叫“廣場(chǎng)政治”，來(lái)自于傳說(shuō)中古希臘的民主政治，大家在廣場(chǎng)上演講、游說(shuō)，然后拉票。不管歷史上是否真實(shí)存在，至少在今天“廣場(chǎng)政治”確是西方政治的主要形態(tài)，而“廣場(chǎng)政治”就要求政客是表演型人格。

我在美國(guó)曾經(jīng)看過(guò)他們加州州議會(huì)選舉的拉票活動(dòng)，年輕政客表現(xiàn)得比娛樂(lè)明星都更專業(yè)。但是換個(gè)角度來(lái)講，既然制度就是要求政客們表演，那么表演本身就是嚴(yán)肅的政治行為。如此看來(lái)，得州州長(zhǎng)的本次表演在美國(guó)就是正式而嚴(yán)肅的政治行為。所以我們不能因?yàn)橛斜硌?，我們就把它?dāng)成兒戲，因?yàn)閷?duì)美國(guó)而言，表演就是正經(jīng)的政治行為。

2022年5月27日，特朗普在美國(guó)步槍協(xié)會(huì)年會(huì)上跳舞。

主持人：但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，就像剛才這位觀眾提問(wèn)的，很多人也會(huì)覺(jué)得這些政客是在表演，但是他們的表演卻是嚴(yán)肅的政治成分，這本身就是個(gè)問(wèn)題。

范勇鵬：對(duì)，而且美國(guó)人就吃這一套。

主持人：所以我們分析美國(guó)政治，就是想告訴大家，就拿著游戲與表演的態(tài)度就可以登上大位的美國(guó)制度具體的風(fēng)險(xiǎn)。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來(lái)自IT行業(yè)的觀眾。我今天的問(wèn)題是社交媒體是否加劇了美國(guó)的分裂，使人進(jìn)入同溫層，激進(jìn)更激進(jìn)，保守更保守呢？謝謝。

張維為：我覺(jué)得這是一個(gè)全世界的現(xiàn)象，就是“信息繭房”的效應(yīng)，你喜歡看的信息，給你推送的越來(lái)越多，結(jié)果你以為這就是全部的信息。但是美西方的制度，嚴(yán)格意義上形成了對(duì)其本身的反噬。從互聯(lián)網(wǎng)發(fā)明出來(lái)，特別是社交媒體誕生之后，美國(guó)非常明確地將其界定為“顏色革命”的工具，也就是所謂的“推特革命”。結(jié)果現(xiàn)在出現(xiàn)了反噬，是美國(guó)社交媒體把特朗普推上臺(tái)的。特朗普從來(lái)不用CNN，不用《紐約時(shí)報(bào)》等傳統(tǒng)媒體的，他的受眾、他的支持者也不看這些，都是用社交媒體，用推特的，結(jié)果就產(chǎn)生這個(gè)現(xiàn)象，隨之而來(lái)的是美國(guó)決策質(zhì)量降低，呈現(xiàn)越來(lái)越民粹化的趨勢(shì)，表演成分越來(lái)越多，民主黨和共和黨都是如此。

范勇鵬：對(duì)，社交媒體與自媒體對(duì)各個(gè)國(guó)家影響都是有類似之處的，參雜在我們社會(huì)生活里邊?，F(xiàn)在也發(fā)生這種“信息繭房”、同溫層這樣的現(xiàn)象，但是區(qū)別在哪呢？第一，我剛才講到美國(guó)的“廣場(chǎng)政治”，它是直接和政治權(quán)力的生成機(jī)制有關(guān)的。剛開(kāi)始美國(guó)借由社交媒體搞“顏色革命”，搞別人，最后搞到自己出現(xiàn)這個(gè)現(xiàn)象之后，美國(guó)人自己也慌了。前兩三年，推特、臉書(shū)都明確地提出過(guò)，要限制言論自由。美國(guó)傳播學(xué)界還有人研究，提出了第一代、第二代、第三代言論自由的理論，試圖容納社交媒體帶來(lái)的挑戰(zhàn)。這是一個(gè)很吊詭的一個(gè)現(xiàn)象，你崇尚言論自由，最后反而帶來(lái)的是不自由。所謂言論自由，實(shí)際是一個(gè)偽命題，服務(wù)于美國(guó)的政治體制，現(xiàn)在卻開(kāi)始傷害到它的政治體制本身了。

第二，在我們的社交媒體空間內(nèi)發(fā)生一些分裂性言論，甚至一些謠言與表演性內(nèi)容的時(shí)候，我們有官方主流媒體提供事實(shí)、澄清是非，我們的黨、和政府能起到輿論場(chǎng)的調(diào)控作用，但是在美國(guó)沒(méi)有。美國(guó)的傳統(tǒng)媒體本身也跟著兩黨極化、斗爭(zhēng)的賽道，一條道跑到黑。所以美國(guó)的社交媒體里邊，不靠譜的各種烏七八糟的新聞互相掐架時(shí)，美國(guó)的主流媒體做得一點(diǎn)兒不比社交媒體好，完全失去了對(duì)信息內(nèi)容進(jìn)行校正的機(jī)制。所以這是美國(guó)社交媒體的問(wèn)題。

張維為：美國(guó)那些有影響力的從事民主政治研究的學(xué)者，越來(lái)越多地說(shuō)美國(guó)的政治、美國(guó)的民主越來(lái)越像第三世界，只要某人當(dāng)選，另外一派就說(shuō)你選舉里邊有作弊，你這個(gè)結(jié)果我不承認(rèn)。過(guò)去還有美國(guó)最高法院來(lái)裁決，現(xiàn)在最高法院的裁決他也可能不認(rèn)。

范勇鵬：對(duì)，這一點(diǎn)很重要。張老師講到最高法院，其實(shí)在我剛才演講也有提到，美國(guó)的最高法院它承擔(dān)很大的一個(gè)功能，某種程度上它就是美國(guó)的王。發(fā)生爭(zhēng)議的時(shí)候，不管是聯(lián)邦政府和州政府之間，還是是社會(huì)上或是兩黨內(nèi)，亦或者國(guó)會(huì)和總統(tǒng)發(fā)生爭(zhēng)議的時(shí)候，最后都交由最高法院進(jìn)行仲裁。我們常聽(tīng)說(shuō)美國(guó)最高法院由中立、專業(yè)的九個(gè)大法官組成，但是今天這個(gè)最高法院也喪失了這樣的功能特性：大法官們高度的意識(shí)形態(tài)化。

這種趨勢(shì)其實(shí)從里根時(shí)代就已經(jīng)開(kāi)始，到特朗普，運(yùn)氣特別好，一下任命了好五個(gè)最高法院的大法官，直接導(dǎo)致裁決結(jié)果的意識(shí)形態(tài)偏向。就比如說(shuō)2016年有關(guān)同性戀婚姻合法化的議題，當(dāng)時(shí)實(shí)際美國(guó)國(guó)內(nèi)意見(jiàn)是高度分裂的，一半的州認(rèn)同，一半的州不認(rèn)同，但是最高法院就急吼吼地就介入進(jìn)來(lái)，由于他們自身的黨派與意識(shí)形態(tài)偏向，裁決同性戀婚姻合法。在此過(guò)程中，美國(guó)最高法院實(shí)際上喪失了自己的權(quán)威。

主持人：因?yàn)檫@九個(gè)大法官來(lái)自于不同的黨派、陣營(yíng)，誰(shuí)提名的，哪個(gè)黨派提名的，他的意識(shí)形態(tài)就是往該方向轉(zhuǎn)。剛才說(shuō)的社交媒體它跟政治制度之間的關(guān)聯(lián)與影響，特別是美國(guó)的狀況，其實(shí)社交媒體對(duì)全球各國(guó)都帶來(lái)了全新挑戰(zhàn)，對(duì)普通老百姓、對(duì)我們也一樣。大家通過(guò)社交媒體、各種自媒體，獲得信息越來(lái)越容易了，但這并不代表這些信息都是有益信息，其實(shí)對(duì)我們接收者提出的考驗(yàn)是越來(lái)越大了，我們要非常擅于在海量的信息推送中進(jìn)行甄別判斷。

觀眾：兩位老師好，主持人好。我是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的學(xué)生。有學(xué)者認(rèn)為，正是因?yàn)槊绹?guó)政府不夠強(qiáng)大，才能夠發(fā)展出強(qiáng)大的社會(huì)市場(chǎng)，孕育出硅谷、好萊塢，涌現(xiàn)出馬斯克和蓋茨。對(duì)此兩位老師怎么看？謝謝。

張維為：我覺(jué)得很簡(jiǎn)單，就是美國(guó)制度當(dāng)然有它歷史上成功的一面，但是它的基因缺陷也決定它大趨勢(shì)上注定將不可逆轉(zhuǎn)地走向衰落。世界已經(jīng)進(jìn)入“后美國(guó)時(shí)代”，不論是馬斯克還是Sora和ChatGPT也改變不了。這就是中國(guó)人講大道理和小道理的關(guān)系，大道理決定你將一路走衰。特朗普現(xiàn)在幾乎每次演講，第一句話總是“美國(guó)是一個(gè)失敗的國(guó)家”，他反復(fù)講美國(guó)是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，不是發(fā)達(dá)國(guó)家，下面熱烈鼓掌。美國(guó)一半人口支持他的觀點(diǎn)，你就知道這個(gè)國(guó)家今天走衰到什么程度了。

主持人：我在想這位觀眾提的這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)觀點(diǎn)常見(jiàn)，也常聽(tīng)。這個(gè)觀點(diǎn)內(nèi)部包含兩部分內(nèi)容，前半段講“小政府大社會(huì)”，后面說(shuō)許許多多有創(chuàng)造力的公司與個(gè)人。問(wèn)題在于前半段的前提跟后半段的結(jié)果是不是必然聯(lián)系，這個(gè)很重要。

范勇鵬：簡(jiǎn)單講就是自由和創(chuàng)新的關(guān)系。今天中國(guó)社會(huì)上彌漫著一種迷思，認(rèn)為只有自由才會(huì)創(chuàng)新，好多人就舉馬斯克的例子，但這其實(shí)是個(gè)偽命題。完全不自由肯定沒(méi)有創(chuàng)新，比如奴隸制，我是給奴隸主干活的，肯定不創(chuàng)新。但是自由了就一定能創(chuàng)新嗎？不一定。所以自由和創(chuàng)新二者之間不能被簡(jiǎn)單地對(duì)應(yīng)化，它是個(gè)辯證的關(guān)系。

人類歷史上絕大多數(shù)的創(chuàng)新來(lái)源于戰(zhàn)爭(zhēng)，大量帶來(lái)了人類文明在科技、文化、制度當(dāng)面的創(chuàng)新，戰(zhàn)爭(zhēng)是由國(guó)家來(lái)做的。所以創(chuàng)新是和國(guó)家權(quán)力的集中、資源的投入、需求的擴(kuò)大有直接相關(guān)的。那些早期的科學(xué)家，不管是伽利略、達(dá)芬奇、牛頓，他們的手稿前面都會(huì)有一段獻(xiàn)給某一個(gè)國(guó)王、伯爵或者城市共和國(guó)的獻(xiàn)詞。他們不是純粹自由的創(chuàng)新者。

歐洲歷史上，不管是現(xiàn)代物理學(xué)，還是現(xiàn)代化學(xué)的產(chǎn)生，都是為了解決具體的問(wèn)題，然后科學(xué)教拿著政府審批的項(xiàng)目經(jīng)費(fèi)攻關(guān)解決。另外還有一個(gè)很重要的因素就是融資，現(xiàn)代金融產(chǎn)生之后，可以去用未來(lái)的錢投資今天的科研項(xiàng)目，然后把它產(chǎn)業(yè)化之后，我再用賺回來(lái)的錢償還貸款，金融機(jī)制對(duì)科技創(chuàng)新也是重大的助力。時(shí)至今日，創(chuàng)新依然是受這兩個(gè)因素的制約。

還拿美國(guó)舉例，美國(guó)在建國(guó)之初并沒(méi)有什么科技，也沒(méi)有什么工業(yè)。當(dāng)時(shí)漢密爾頓就曾讓國(guó)會(huì)專門出臺(tái)法案，鼓勵(lì)人們從英國(guó)盜竊科學(xué)技術(shù)，從英國(guó)引進(jìn)工業(yè)移民，紡織工人偷出來(lái)的廠里紡織機(jī)圖紙，到美國(guó)可以直接換取美國(guó)公民身份，包括土地和資本。說(shuō)白了，美國(guó)科技的崛起完全依靠產(chǎn)業(yè)政策，包括美國(guó)的各方面科技的發(fā)展，甚至到今天馬斯克，比爾·蓋茨等人，都跟“曼哈頓計(jì)劃”、和軍工有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。

二戰(zhàn)時(shí)曼哈頓計(jì)劃的標(biāo)志。

我在斯坦福的時(shí)候，曾經(jīng)有一個(gè)忘年交的一個(gè)朋友，一個(gè)80多歲的共和黨老科學(xué)家，他說(shuō)美國(guó)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，最開(kāi)始就是美國(guó)軍方和海外的各個(gè)軍事基地為了聯(lián)絡(luò)，再加上我剛才講到的，金融通過(guò)科技盈利，最后兩者相結(jié)合，產(chǎn)生了各種各樣的科技創(chuàng)新。所以我們對(duì)創(chuàng)新的迷思一定要打破。要有自由，但僅靠自由甚至為此舍棄一切其余的外部因素是不可取的。真正的創(chuàng)新要靠國(guó)家的推動(dòng)與規(guī)劃，要靠資源的投入與社會(huì)的需求驅(qū)動(dòng)，才能產(chǎn)生真正大規(guī)模的創(chuàng)新。

主持人：沒(méi)錯(cuò)。范老師剛才講到美國(guó)發(fā)展初期所有的創(chuàng)新成果，很大一部分是建立在產(chǎn)業(yè)政策的基礎(chǔ)上?，F(xiàn)在美國(guó)經(jīng)常抨擊包括中國(guó)的國(guó)家的的產(chǎn)業(yè)政策，恰恰是因?yàn)樗酪粋€(gè)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)政策對(duì)其產(chǎn)業(yè)發(fā)展、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的推動(dòng)作用，美國(guó)才會(huì)去遏制和抨擊。

張維為：戰(zhàn)后美國(guó)發(fā)展起來(lái)的社會(huì)科學(xué)，不大講真實(shí)發(fā)生的歷史，而是抽象出一些所謂具有普遍意義的論述，還勸說(shuō)其它國(guó)家生搬照做就能成功，這是行不通的。我最近在研究一個(gè)題目，叫做“世界財(cái)富大轉(zhuǎn)移”，19世紀(jì)中葉，鴉片貿(mào)易和中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)賠款導(dǎo)致中國(guó)財(cái)富大規(guī)模地向歐洲、英國(guó)、美國(guó)轉(zhuǎn)移，美國(guó)東部的發(fā)展很大程度上來(lái)自于鴉片貿(mào)易和鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)所帶來(lái)的財(cái)富，這是一次大轉(zhuǎn)移。

然后第二次大轉(zhuǎn)移就是美國(guó)“顏色革命”的成功，把蘇聯(lián)給忽悠了，蘇聯(lián)解體，70多年的社會(huì)主義建設(shè)成果被西方席卷一空，大概給了西方帶來(lái)了20年的財(cái)富狂歡。

從我自己的分析來(lái)看，現(xiàn)在美西方又想實(shí)現(xiàn)第三次財(cái)富大轉(zhuǎn)移，就是從中國(guó)再來(lái)一次財(cái)富大轉(zhuǎn)移，但這次他們碰壁了，沒(méi)有成功。美國(guó)現(xiàn)在面臨的很多困難、危機(jī)、內(nèi)卷，跟它這次財(cái)富轉(zhuǎn)移沒(méi)有成功有關(guān)系，所以對(duì)中國(guó)制度和中國(guó)模式恨之入骨，有了這種對(duì)中國(guó)與世界關(guān)系整體把握的“中國(guó)學(xué)”，我們對(duì)很多事情的判斷就比較準(zhǔn)。

主持人：好，今天我們從得州事件的案例出發(fā)，帶著大家再更全面地了解了美國(guó)國(guó)內(nèi)政治制度、運(yùn)轉(zhuǎn)體系、治理模式的具體狀態(tài)與危機(jī)風(fēng)險(xiǎn)。再次感謝張老師與范老師，也謝謝我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾，謝謝大家，再見(jiàn)！

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