問答環(huán)節(jié)

觀眾：金融科技與數(shù)字貨幣是否正在加速“去美元化”？在未來，它們又將以何種方式來影響全球的支付和結(jié)算體系？

張維為：我覺得數(shù)字貨幣確實(shí)是“去美元化”的一個(gè)重要方法。實(shí)際上中國(guó)現(xiàn)在在數(shù)字貨幣方面應(yīng)該是走在世界最前列了，數(shù)字貨幣已經(jīng)在深圳、長(zhǎng)三角等很多地方都開始試驗(yàn)起來。

李濱：對(duì)，金融貨幣還有數(shù)字貨幣。在國(guó)際上，現(xiàn)在沒有一個(gè)大家公認(rèn)的國(guó)際貨幣，如比特幣，主權(quán)國(guó)家不承認(rèn)，不承認(rèn)以后就很難作為一個(gè)國(guó)際通用的貨幣；流通不起來，大家就不需要，拿它買不了東西。如果是不以主權(quán)國(guó)家認(rèn)可的情況出現(xiàn)的話，國(guó)際上很難能出現(xiàn)一種數(shù)字化的國(guó)際貨幣，雖然它在支付上非常方便。

主持人：是不是可以說，很難有某一種數(shù)字貨幣會(huì)得到多數(shù)主權(quán)國(guó)家的認(rèn)可，因?yàn)檫@是一件非常危險(xiǎn)的事情。

張維為：但是我們中國(guó)的數(shù)字貨幣是央行發(fā)行的，這個(gè)是非常厲害的。你看當(dāng)時(shí)Facebook臉書創(chuàng)始人扎克伯格到美國(guó)國(guó)會(huì)去作證，他說中國(guó)在競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)發(fā)展得很快，所以我們也要趕快做；他提出了Libra（臉書推出的虛擬加密貨幣），但是后來美國(guó)議會(huì)把它否定掉了，認(rèn)為這個(gè)不行，臉書作為私營(yíng)企業(yè)，不能代替政府，不能超越政府的監(jiān)管。

主持人：因?yàn)槲覀償?shù)字貨幣的嘗試，它還是基于人民幣的數(shù)字化這樣一種表達(dá)，就跟你刷個(gè)卡或用微信、支付寶支付沒有太大的區(qū)別，只是渠道不一樣。

觀眾：剛剛張教授也有提到，我國(guó)目前對(duì)于金融衍生品，整體還是處于一種非常謹(jǐn)慎的態(tài)度；但與此同時(shí)，我國(guó)如果想建立高水平的金融開放的話，這金融衍生品的價(jià)格發(fā)現(xiàn)、資產(chǎn)管理以及風(fēng)險(xiǎn)管理三大功能，也是必不可少的。我的問題就是，我們應(yīng)該如何用好金融衍生品這把“雙刃劍”，趨利避害，從而用它好的部分來切實(shí)地發(fā)揮人民幣的定價(jià)功能，并且增強(qiáng)人民幣在全球的影響力？謝謝。

張維為：不光是我本人，我們中國(guó)研究院對(duì)金融衍生品一直持非常謹(jǐn)慎的態(tài)度，即使在很多人都比較樂觀的時(shí)候，我們也都堅(jiān)持表述我們的觀點(diǎn)。因?yàn)檫@里頭水太深了，你來玩的話，你根本玩不過華爾街，它虎視眈眈要吃掉你。所以我覺得特別是學(xué)金融的，一定要堅(jiān)持中國(guó)道路，走自己的路。也就是“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭(zhēng)，要回到馬克思主義的基本面，貨幣要真的反映你的生產(chǎn)，那個(gè)虛的東西是玩不下去的。

這是我們的基本判斷。當(dāng)然我們不是排斥，我們可以做很多試驗(yàn)，現(xiàn)在我們也有衍生品，包括資本帳戶也開放了一部分，但總體上我們還是謹(jǐn)慎的，我們覺得這種謹(jǐn)慎已經(jīng)使我們避免了1997年亞洲金融危機(jī)、避免了2008年金融海嘯。

我反復(fù)講英國(guó)歷史學(xué)家艾瑞克·霍布斯鮑姆的一個(gè)觀點(diǎn)，他說西方大國(guó)從荷蘭開始到英國(guó)，到今天美國(guó)，凡是經(jīng)濟(jì)金融化，最后都走向衰敗。所以說玩“錢生錢”的游戲，玩得上癮之后就是脫實(shí)了，最后一定要出大問題。我的觀點(diǎn)你可以說比較保守，但我相信經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)。

李濱：其實(shí)金融衍生品有一個(gè)好處，就是它可以把社會(huì)上的資金集中起來。馬克思曾經(jīng)在《資本論》中講過虛擬資本，就是資本家通過集中社會(huì)的錢能干他以前想干的事；現(xiàn)在這個(gè)金融衍生品，實(shí)際上就是創(chuàng)造了更多的集中社會(huì)資金。中國(guó)人如果不能玩得很透的話，或者鼓勵(lì)大家都去這樣玩的話，那大家都不去搞實(shí)體經(jīng)濟(jì)了。所以我們對(duì)金融衍生品是慎之又慎，但是它有一點(diǎn)好處，就是能夠籌集社會(huì)資金。

張維為：我前面講SWIFT，它的統(tǒng)計(jì)是2000萬億美元價(jià)值的總量，而其中，95%都是金融衍生品，也就是虛的錢。

李濱：也就是說，每天走的美元的帳目，只有十分之一才是實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

主持人：我們對(duì)這位同學(xué)提問的回答，恰恰回到了我們今天討論的主題、核心，即為什么美元霸權(quán)會(huì)衰落，為什么世界會(huì)正發(fā)生“去美元化”。一方面是美國(guó)在世界上的種種做法傷害了許多國(guó)家的發(fā)展，另外還有一個(gè)原因就是它的過度金融化，這個(gè)是美國(guó)的前車之鑒。

張維為：何婕老師，我插一句，上一次我們私下交談，你講過一句很精彩的話，你當(dāng)時(shí)說，“他們認(rèn)為他們是具有獨(dú)立思考能力的”。

主持人：對(duì)，他們認(rèn)為金融工作者往往有獨(dú)立思考能力，我說“你們的獨(dú)立思考是因?yàn)槟銈兛缭搅藝?guó)界，你們跟著資本走，你們沒有自己真正的國(guó)家立場(chǎng)，你們是資本去哪里就去哪里。那不是獨(dú)立思考，那是資本思考?！?

剛才這位同學(xué)的提問提到“高水平的金融開放”，我覺得對(duì)這個(gè)“高水平”，我們要準(zhǔn)確地把握。高水平不是大幅度，不是全方位，而是一種高質(zhì)量，我們自己能掌握，又能讓金融為我們實(shí)體制造所用，這叫高水平。

觀眾：隨著“去美元化”大潮，人民幣的國(guó)際化既面臨著傳統(tǒng)國(guó)際貨幣的圍堵，也面臨著其它新興貨幣的“追兵”，請(qǐng)問該如何突圍？

張維為：我實(shí)際上不是特別擔(dān)心，因?yàn)樨泿抛詈筮€是“貨”的問題，你有“貨”你就不害怕。無非是一個(gè)硬實(shí)力、一個(gè)軟實(shí)力。

硬實(shí)力就是我們有最完整的制造業(yè)，我們有一些重要的戰(zhàn)略資源等等，中國(guó)能夠向世界提供從第一次工業(yè)革命到第四次工業(yè)革命的幾乎所有產(chǎn)品，而其它任何國(guó)家都做不到這點(diǎn)。有這個(gè)，我就非常心定。俄羅斯有糧食、礦產(chǎn)、石油，它的心也比較定，這就是硬實(shí)力。

軟實(shí)力也是，就是我們的一整套做法，包括數(shù)字人民幣、CIPS、人民幣跨境交換系統(tǒng)等等，我們都是處在世界前列。然后你看有這么多國(guó)家、這么多領(lǐng)導(dǎo)人，他們都在“去美元化”，他們都在說“我們可以使用本幣計(jì)算，比方說人民幣”——他們幾乎都提到人民幣，除了印度。印度實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)行了一些人民幣的結(jié)算，只是嘴上不愿意講，但實(shí)際上誰都知道，人民幣可以買到各種各樣的商品。

李濱：現(xiàn)在就是一個(gè)問題，中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力太強(qiáng)了，你要人民幣國(guó)際化，首先這些國(guó)家要手中有人民幣買你的東西。咱們有離岸人民幣證券市場(chǎng)，但在這個(gè)證券市場(chǎng)當(dāng)中，用什么錢買？買美元的話，那么中國(guó)的美元又更多了。如果說中國(guó)用人民幣去投資、援助，那很好，比如我們出去旅游，錢一下子就出去了。

現(xiàn)在的問題就是這些國(guó)家要想買中國(guó)的貨，但它手上缺這個(gè)東西，即使是離岸人民幣交易，大部分也是歐美的券商來交易。

主持人：李教授這個(gè)角度啟發(fā)我們，人民幣如果國(guó)際化的話，一個(gè)非常重要的點(diǎn)就是我們的很多貿(mào)易要更加頻繁。您剛說了要旅游、投資，還有貿(mào)易，我們也可以買他們的東西，是不是？

李濱：是的，但是我們買它的東西，有的東西的替代性太大了。

張維為：不過現(xiàn)在你看人民幣國(guó)際化，走在最前方的都是和資源比較豐富的國(guó)家，我們肯定是需要資源的。

李濱：是這樣的，不過有的國(guó)家并不具備這個(gè)條件。

張維為：總體要說明一點(diǎn)，我們講“去美元化”，并不是說美元現(xiàn)在就要垮。中國(guó)是世界貿(mào)易第一大國(guó)，美國(guó)是第二大國(guó)，所以跟美國(guó)做貿(mào)易還是用美元；還有大量的衍生品，很多國(guó)家包括美國(guó)或親美國(guó)國(guó)家也玩衍生品，所以美元還是一個(gè)巨大的存在。所以，我說的是多元化的國(guó)際貨幣最好是能夠反映實(shí)力，也就是看誰創(chuàng)造的財(cái)富多。

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