圓桌討論：

主持人：剛才兩位演講給大家深刻地分析了“去美元化”、美元霸權(quán)衰落背后的深層原因?！疤煜驴嗝涝靡印?，不過我們看到“去美元化”或者說提出不用美元做交易的，大部分是發(fā)展中國(guó)家，目前來自西方國(guó)家的這種聲音很少很少。我們?nèi)绻俪掷m(xù)觀察，是不是主要還是來自于發(fā)展中國(guó)家的聲音多？

張維為：實(shí)際上剛才李教授談到一點(diǎn)，就是減持美國(guó)國(guó)債，一些西方國(guó)家做得比中國(guó)還厲害。我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，中國(guó)2022年減持1700多億美元，而日本減持了1900多億美元。不光是日本，還有澳大利亞、荷蘭、以色列等等都在減持。

主持人：它們可能嘴上不說，但是實(shí)質(zhì)行動(dòng)在做。

張維為：對(duì)?，F(xiàn)在很明顯的就是，這么多的國(guó)家，要么是公開表示，要么用行動(dòng)展示，自己今天不那么害怕美國(guó)了。換言之，美國(guó)的硬實(shí)力、軟實(shí)力都明顯地下降了。

主持人：“去美元化”是大家都看到的一種趨勢(shì)，或者說是當(dāng)下正在發(fā)生的事情。也想問一下，“去美元化”對(duì)美國(guó)國(guó)內(nèi)的影響在哪里？

張維為：最近很有意思，你可以看到很多報(bào)道美國(guó)國(guó)內(nèi)很多州通過立法“去美元化”。因?yàn)樗鼈儗?duì)聯(lián)邦政府不滿意，聯(lián)邦政府不停地印錢，導(dǎo)致州一級(jí)的資產(chǎn)貶值，于是它們說“我們要搞金本位制、銀本位制”；而它們也真的這么做了，得州已經(jīng)通過了相關(guān)法案，俄克拉何馬州等大概將近十個(gè)州也在跟進(jìn)。這是個(gè)很重要的發(fā)展。

圖截至Schiffgold.com

美國(guó)現(xiàn)在是“兩線作戰(zhàn)”，一個(gè)是外部，一個(gè)是美國(guó)內(nèi)部。你看它有好幾個(gè)州說現(xiàn)在美元在貶值，貶得太厲害了，所以我們現(xiàn)在要發(fā)行一種我們州的貨幣，可以是數(shù)字貨幣，它跟黃金掛鉤，也跟美元掛鉤，這匯率一旦定了以后，它主要是以黃金為準(zhǔn)，金本位制、銀本位制。

李濱：重返金銀，做貴金屬。金銀做貴金屬，一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是相對(duì)保值；但是金銀也有一個(gè)不好的地方，就是如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過快，金銀的產(chǎn)量跟不上，可能也會(huì)出現(xiàn)問題。但是美國(guó)政府的鈔票是印過頭了——現(xiàn)在印鈔票都是按照預(yù)估經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)來的——過了頭以后，導(dǎo)致國(guó)內(nèi)的通貨膨脹。如果說各個(gè)國(guó)家“去美元化”加速，當(dāng)大部分美元回流到美國(guó)，那通貨膨脹會(huì)是不得了的大數(shù)字，美國(guó)有些州就不愿意這樣干。

主持人：您剛剛也說了金銀的產(chǎn)量可能會(huì)跟不上，但是所謂“兩害相權(quán)取其輕”，我寧可錨定貴金屬，也不要再錨定美元，這是他們的一個(gè)想法。

所以“去美元化”如果是一個(gè)趨勢(shì)的話，現(xiàn)在可不可以講這個(gè)趨勢(shì)已經(jīng)比較明顯了？另外，既然是趨勢(shì)，那它是一個(gè)單向的，還是說它可能會(huì)可逆？

李濱：“去美元化”，長(zhǎng)期來講肯定要去掉，因?yàn)槲矣X得沒有任何一個(gè)東西是沒有生命周期的。但是這個(gè)過程會(huì)有曲折，這曲折就是看美國(guó)會(huì)采取什么措施來阻止“去美元化”。

美國(guó)第一要把它的經(jīng)濟(jì)搞好，這是最根本的，現(xiàn)在看來也是最難的。它現(xiàn)在有一個(gè)問題，就是想著“我搞不好，我讓你也不好”，于是到處拱火、搞戰(zhàn)亂，你亞太想搞好，我就在南海、臺(tái)灣周邊不斷制造麻煩，讓你們打起來，或者是制造緊張氣氛，讓這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)秩序沒辦法正常進(jìn)行。

張維為：這說明美國(guó)它對(duì)自己的改革沒有自信，它沒法改革，也就是我講過的，美國(guó)成為解決不了問題的國(guó)家，因?yàn)楸澈笫琴Y本的利益——我為什么要改革呢？我一直玩金融，玩得順風(fēng)順?biāo)?，一本萬利。

美國(guó)現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整，但它不愿意調(diào)整。當(dāng)時(shí)美國(guó)說美國(guó)的制造業(yè)要返回美國(guó)，我們研究院是調(diào)侃它的，我們說美國(guó)是要改變老虎吃肉的本質(zhì)，要開始吃素了。你想想這種利益調(diào)整在美國(guó)怎么可能實(shí)現(xiàn)？要把制造業(yè)搬到美國(guó)，那你美國(guó)的金融業(yè)怎么辦？服務(wù)業(yè)怎么辦？這里邊的利益博弈，最后哪一方會(huì)獲勝？一定是金融業(yè)、服務(wù)業(yè)獲勝。

李濱：奧巴馬時(shí)代就提出了“再工業(yè)化”，我們當(dāng)時(shí)寫了一篇論文，就是當(dāng)時(shí)的數(shù)據(jù)來看不太可能，而且“再工業(yè)化”的數(shù)據(jù)都不明顯，直到今天這個(gè)狀況還是這樣。

張維為：沒有基本的工程師隊(duì)伍，沒有技術(shù)工人的隊(duì)伍，這個(gè)要重新做起來，非常困難。

主持人：我們?cè)谡f到“去美元化”的時(shí)候，確實(shí)看到不少國(guó)家提出來，比如說用其它的貨幣交易，如用自己的本幣，或者有的國(guó)家用人民幣交易，再或者還有其它的一些方案等等。那么會(huì)不會(huì)一方面“去美元化”，另一方面大家可能要在比較長(zhǎng)的一段時(shí)間里，用各種各樣的交易模式？這樣一個(gè)還充滿著眾多未知——如到底錨定什么、到底怎么計(jì)算——的交易模式，會(huì)不會(huì)帶來一些困擾？

李濱：現(xiàn)在“去美元化”，一個(gè)很重要的東西就是貨幣互換，就是兩個(gè)國(guó)家在確定多少億金額，兩個(gè)國(guó)家在多少億金額中用本幣進(jìn)行結(jié)算。但是這里也有一個(gè)問題，如果這兩個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)貿(mào)易發(fā)展得很快，超過這個(gè)份額，那就沒辦法了；份額要是不到，也是一個(gè)問題。不過，現(xiàn)在大家主要想的還是，受到美元的負(fù)面作用那么多。

我認(rèn)為今后可能出現(xiàn)這種情況，就是跟美國(guó)做交易的，或者一部分做交易，還是用美元；跟中國(guó)（交易），還是用人民幣。這樣有一個(gè)好處，不會(huì)對(duì)國(guó)際金融體系產(chǎn)生壞的影響，反而還有個(gè)約束性，即美國(guó)在考慮濫用美元霸權(quán)的時(shí)候，它要想一想可能還有替代的貨幣。

張維為：對(duì)，我覺得中國(guó)處于一個(gè)比較有利的地位，因?yàn)槲覀兪?40多個(gè)國(guó)家和地區(qū)的最大貿(mào)易伙伴，也就是說光是你跟我做貿(mào)易，你就可以用人民幣，這就很了不起了。像巴西，最大的貿(mào)易伙伴是中國(guó)。我們的人民幣可以以這種形式國(guó)際化，世界有這個(gè)需求，而且前景看好。

李濱：對(duì)。一是人民幣要穩(wěn)定，二是中國(guó)的商品物美價(jià)廉、琳瑯滿目，什么都有。

主持人：貨幣，這個(gè)“幣”的后面如果有“貨”的支撐的話，這個(gè)貨幣就會(huì)更加堅(jiān)挺。