我特別覺得有很多東西不要完全官方來做，要民間力量來做。西方現(xiàn)在形成了一個概念，政府的屬于宣傳，民間不屬于宣傳，所以民間的講話自由度非常大，所以我覺得有時候指標體系帶有探索性，如果民間力量能夠扎扎實實去做，積極在國際的互動中形成比較靠譜的體系，遠遠比西方現(xiàn)在的體系要實事求是，所以我覺得我們大有可為。

范勇鵬：對，張老師提到的扶貧，毫無疑問中國是絕對領(lǐng)先，我們很多做法是可以在世界上進行傳播、復制的。比如像基礎(chǔ)設(shè)施，通過“一帶一路”，我們的基礎(chǔ)設(shè)施正在走向亞歐大陸，走向拉美，實際上起了非常大的作用。

但是，世界上一些地方，除了東亞，很多地方都面臨大規(guī)模貧民窟的問題，我們中國的文明城市會讓城市進入一種協(xié)調(diào)統(tǒng)籌的發(fā)展，不會讓某一個區(qū)域被隔離開。這么多的成功的案例，開發(fā)工業(yè)園區(qū)，搞出一塊土地，把很多行業(yè)、企業(yè)聚集在一起。

安徽安慶：農(nóng)場科技示范園工管護水稻秧苗。圖片來源：視覺中國

我想再補充一點，我們要借鑒西方人的前車之鑒，西方人自己主導排名規(guī)則，我們不能學習這一點，未來我們要考慮世界未來哪些方面重要，我們要在這個領(lǐng)域發(fā)揮我們的發(fā)言權(quán)和智慧，來提出新的標準。

提問：我本碩都是就讀政治學相關(guān)的專業(yè)，可以說《這就是中國》開拓了我很多思考的空間。我現(xiàn)在也是在從事國家治理和全球治理相關(guān)指數(shù)報告的撰寫，我想知道高校所發(fā)布的指數(shù)報告，如何在保證科學公正的同時，提高認可度？另外，中國想要搭建一個成熟、有公信力、有一定影響力的指標體系，政府和高校可以在哪些方面開展合作，并予以有效的支持？

張維為：我看過我們高校的一些指數(shù)報告，普遍存在的問題是比較多的使用國際組織的指標，國際組織指標基本上還是基于西方指標體系形成的。

比方說普遍使用基尼系數(shù)，基尼系數(shù)本身就是有問題的，它有合理部分，也有不合理部分，因為基尼系數(shù)實際上算的是貨幣化的收入差距，那么涉及到有些差距是不涉及貨幣的，比方說我們中國農(nóng)民擁有土地，沒有在貨幣上、工資上、收入上反映出來，它不太適合超大型的國家。

基尼系數(shù)可以在一個城市、一個小國家，中國一個省內(nèi)部做，但是中國這么大的國家，幅員遼闊，把上海跟西藏一起來拉個基尼系數(shù)，那就會失真失得厲害。

怎么突破包括國際組織的指標體系、西方主導指標體系，形成中國自己的獨立的判斷。有個最簡單的例子，西方老是拿180個國家比較，實際上大國小國的規(guī)模差別是完全不一樣的。不能把大象跟跳蚤放在一起，說大家都一樣。有些東西我覺得就是一定要原創(chuàng)性的研究，在基礎(chǔ)理論上有突破，這樣我估計可能更好。

大概是七八年前，國內(nèi)有一家做商業(yè)調(diào)研的大數(shù)據(jù)公司，做得非常好，我們請他來談了一次，當時無意中講到了一點，他說從數(shù)據(jù)可以判斷，張老師，90后可能會很喜歡你的作品。

他那個時候就發(fā)覺了，90后開始喜歡買國產(chǎn)產(chǎn)品，國產(chǎn)品牌，他們感到90后更加自信、更加愛國。過去，蓋洛普咨詢公司都是電話調(diào)查，還一本正經(jīng)，現(xiàn)在電話調(diào)查沒人理你，所以一切都要與時俱進，大數(shù)據(jù)是一個很好的工具。

范勇鵬：這位同學非常幸會，我也是學政治學的，咱們是同行。我年輕的時候曾經(jīng)參與過很多這種社會調(diào)查的項目，我在德國和中國都參加過，背著一個包，三千份問卷，大江南北到處跑。

但是，我在做這個工作的過程中，逐漸感到幻滅，我認為這樣的研究不可能是科學和客觀的，這么大的一個社會，我就拿著三千份問卷。

現(xiàn)在，我們到了大數(shù)據(jù)、人工智能的時代，連美國大選都開始用大數(shù)據(jù)來畫像，來定點地發(fā)布廣告了，我們?yōu)槭裁床荒么髷?shù)據(jù)做科學研究，它能夠給我們一個更真實的社會圖景。

我們?nèi)绻胪瞥龈玫闹笜梭w系或排名體系的話，有兩個重要的因素，一個是時間，就是我們需要很長的時間去積累，因為我們這方面確實比較弱，另外就是我們需要代際的更替，更有科學精神，更實事求是的年輕人。第二是資源，未來，我們應(yīng)該把更多的資源從傳統(tǒng)那種為了西方某一個理論投入多少資源來做課題的方式，把它更多地投入到我們中央講的，把論文寫在大地上。去做田野調(diào)查，去做調(diào)研，去做數(shù)據(jù)分析等這樣的工作，把資源向他們傾斜，我們才能做出好的體系。

提問：美國彭博社的“全球抗疫韌性指數(shù)”，對于美國的抗疫會起到什么樣的作用呢？

張維為：彭博社這個抗疫指數(shù)會不會影響美國，現(xiàn)在已經(jīng)影響了，證明是草菅人命，照這個標準，美國政府這樣做的時候，結(jié)果就引起再一輪的暴發(fā)。原來每天確診病例一天降到一萬多起，現(xiàn)在又是十萬多了。

范勇鵬：客觀回顧過去幾十年，西方各種各樣的指標體系對我們社會的引導，我個人認為總體上是負面的，比如說曾經(jīng)有很多年我們相信第三產(chǎn)業(yè)占的指標要達到多少才是現(xiàn)代國家，才是現(xiàn)代化，但現(xiàn)在證明這個是錯的，還有很多經(jīng)濟學家提出的民營經(jīng)濟的指標，這個份額需要達到多少，比如自由化的水平、超大城市、大學的國際化等，我們發(fā)現(xiàn)它們客觀上可能發(fā)揮了一些正面的效應(yīng)，但總體上最后發(fā)揮的往往可能是負面效應(yīng)。

這里面反映了什么問題？人的理性是有限的，一個時代的人不可能超出時代和環(huán)境的限制。我們中國共產(chǎn)黨的政治智慧、國家制度，為什么很多方面能夠做得成功，我覺得一方面我們有最高的標準和指標，我們要實現(xiàn)共產(chǎn)主義，要實現(xiàn)小康社會，要三步走等等，另一方面，我們在具體做的時候，是有試點和實踐，是一點一點的探索，在探索的過程中不斷地糾錯，歸根結(jié)底是科學決策、民主決策。

張維為：對于外國、西方的指標，我們一定要經(jīng)常的打一個問號，這個非常重要。我可以舉幾個例子，一個有段時間太湖的藍藻污染，我看材料說，實際上那些企業(yè)排放都達標的，這個標準是參照美國標準，但他們不知道美國人口密度低，大湖區(qū)周邊沒有多少人，而我們的太湖一帶人口高度密集，我們的標準一定要高很多才行，否則會造成污染的。

還有前段時間引起爭議的是要建國際化的都市，國際化都市指標在紐約，有相應(yīng)的外國人的比例，這個比例要達到，否則就不國際化，大學也是這樣。

這些都是脫離中國國情的，它沒有研究紐約這樣城市，因為族裔多了后的利弊的情況，要根據(jù)中國實際情況進行研究，絕對不能說外國人比例高就好，我們要高質(zhì)量的人才，而不是要任何一個數(shù)字比例。當初我們建高速公路和高鐵，就有爭論說高鐵不要搞，成本太高，我們應(yīng)該建高速公路，高速公路為什么好？美國就是公路上的國家。

中國人口基數(shù)大，鐵路運輸需求非常大，我們高速公路也在建，同時大量投資建高鐵，這個決策證明是對的，是符合中國國情的。

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