范勇鵬：排名的前提就是要有標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)人類歷史上大體是有兩大波標(biāo)準(zhǔn)出現(xiàn)的周期，一個(gè)是中國(guó)的秦漢、西方的羅馬這個(gè)時(shí)期，產(chǎn)生了標(biāo)準(zhǔn)的度量衡、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、語(yǔ)言、法律等等，這是一次大的躍進(jìn)。

再一次就是西方資本主義所引發(fā)的現(xiàn)代化,它為什么會(huì)產(chǎn)生這種巨大的標(biāo)準(zhǔn)化的過(guò)程呢，跟它的全球貿(mào)易和工業(yè)化水平是有很大關(guān)系的。隨著商業(yè)和工業(yè)的發(fā)展，有兩大動(dòng)力驅(qū)動(dòng)了現(xiàn)代排名的出現(xiàn)。一個(gè)是廣告，各種商業(yè)產(chǎn)品需要更廣闊的市場(chǎng)，因此需要有一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)做排名。你看我們?cè)缙跉v史上的排名，大多數(shù)是和商業(yè)有關(guān)的。

還有一些企業(yè)做內(nèi)容傳播，比如最典型的米其林，米其林是生產(chǎn)輪胎的，但是它去做餐飲排名，目的不是為了直接去做廣告，而是變相地產(chǎn)生它的影響力。工廠和現(xiàn)代城市管理會(huì)產(chǎn)生這方面的客觀性標(biāo)準(zhǔn)要求，在這個(gè)過(guò)程中，我們看到排名的出現(xiàn)，有客觀性，也有歷史必然性。西方獲取全球優(yōu)勢(shì)地位之后，很自然地拿這套東西來(lái)規(guī)制全球。

資料圖

為什么近幾年越來(lái)越多的排名不靠譜了，因?yàn)槲鞣街贫ǖ囊?guī)則和制度體系里邊，自己慢慢玩不轉(zhuǎn)了，所以它要掀翻桌子，要做假，就是這么一個(gè)過(guò)程。

大家回憶一下，八九十年代，西方隨便一個(gè)機(jī)構(gòu)搞一個(gè)排名和紀(jì)錄，最典型的像吉尼斯世界紀(jì)錄，中國(guó)人曾經(jīng)為它瘋狂了20年，但是現(xiàn)在大家就以一種很輕松、游戲的心態(tài)來(lái)看了。

主持人：現(xiàn)在這個(gè)指標(biāo)體系還是西方主導(dǎo)的某些話語(yǔ)體系的非常重要的部分，也是它的“軟實(shí)力”的體現(xiàn)，我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了它的荒謬之處，那么其他國(guó)家會(huì)不會(huì)不由自主地被它影響？

張維為：現(xiàn)在這個(gè)所謂“全球抗疫韌性指數(shù)”，有一些發(fā)展中國(guó)家還是蠻重視，像菲律賓還當(dāng)回事的，中國(guó)就把它當(dāng)笑話看了，因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)進(jìn)入移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，有些國(guó)家可能沒(méi)有這樣的意識(shí)。

另外我發(fā)現(xiàn)，西方有一些公司，大概率來(lái)說(shuō)做得還是相對(duì)比較靠譜。我自己經(jīng)常引用的，一個(gè)是皮尤中心，一個(gè)是蓋勒普，他們往往是依靠大量的民調(diào)，它用的指數(shù)叫perception，叫感知指數(shù)，這個(gè)比較直接簡(jiǎn)單，就直接電話，現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)，就問(wèn)你對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？比方說(shuō)你對(duì)中國(guó)好感如何，對(duì)美國(guó)好感如何。我覺(jué)得參照性蠻強(qiáng)的，但往往越復(fù)雜、越所謂科學(xué)的指標(biāo)，結(jié)果是越糟糕。

因?yàn)樗锩嬷灰粋€(gè)變量有變化，權(quán)重不一樣，結(jié)論就完全不一樣。這個(gè)所謂“抗疫韌性指數(shù)”，把這個(gè)死亡率、確診率和其他權(quán)重一樣，只占十分之一，照理這個(gè)是絕對(duì)重要，至少占70%，權(quán)重降到十分之一的時(shí)候，它的作用就大大降低了。

主持人：他們?cè)谠O(shè)計(jì)很多指標(biāo)維度的時(shí)候，本身的認(rèn)知也確實(shí)是有問(wèn)題？

張維為：據(jù)我初步了解，他們非常顧忌中國(guó)，不能讓中國(guó)走到前面去，這是政治目的，中國(guó)無(wú)論如何要排在中間或者后面，所以他們加了人均GDP、人力發(fā)展指數(shù)、人類發(fā)展指數(shù)等這些東西。

范勇鵬：你講到我們?cè)趺磥?lái)應(yīng)對(duì)，我覺(jué)得里邊有一個(gè)代際問(wèn)題，在我們國(guó)內(nèi)，特別是學(xué)術(shù)界，有相當(dāng)多數(shù)的人過(guò)去習(xí)慣于對(duì)西方的理論、標(biāo)準(zhǔn)、工具，那么他很自然地對(duì)西方的指標(biāo)體系、排名，傾向于去相信。

但是，我們現(xiàn)在90后、00后年輕人，可能對(duì)這個(gè)東西相信得就不多。隨著時(shí)間的發(fā)展，代際的更替，越來(lái)越多的年輕人有自己的這種看法，這其實(shí)就對(duì)中國(guó)有一個(gè)要求，要求我們的學(xué)術(shù)界、科學(xué)界能夠跟上，能夠提供出未來(lái)更科學(xué)、更公正的一套體系。

主持人：但是要構(gòu)建屬于自己的指標(biāo)體系，這難度有多大？

張維為：這個(gè)就是兩類，一類短平快，不那么難的。比如前段時(shí)間跟我們一個(gè)機(jī)構(gòu)在討論，把去年西方發(fā)表的涉及中國(guó)的假新聞，弄個(gè)20條出來(lái)，讓網(wǎng)民打分，給它排個(gè)榜，最荒謬的假新聞一二三，這個(gè)很容易做到。

還有真的要下功夫，要有學(xué)理上的突破、理論上的突破，指標(biāo)體系上的突破，這個(gè)要更長(zhǎng)時(shí)間，但我們一定要做。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在很多方面世界領(lǐng)先的，我們這個(gè)指標(biāo)體系完全可以做起來(lái)的。

主持人：就像您說(shuō)的，在社會(huì)治理方面，我們可以讓我們的標(biāo)準(zhǔn)被更多人認(rèn)識(shí)，我想聽(tīng)聽(tīng)兩位的觀察，西方的排名對(duì)國(guó)內(nèi)的民眾來(lái)說(shuō)是不是也把他們給忽悠壞了？

張維為：最近，西方的媒體、智庫(kù)的公信力在西方內(nèi)部也在下降。BBC、CNN本來(lái)在英國(guó)、美國(guó)是有蠻強(qiáng)的公信力的，但現(xiàn)在公信力大概不到50%了，一半的人不信了。

最典型的就是所謂的“民主的臺(tái)灣”地區(qū)，你要什么樣的結(jié)果都可以，什么樣的排名都會(huì)給你，各個(gè)政黨都會(huì)拿出自己的排名，所以他們說(shuō)臺(tái)灣排名是個(gè)笑話。

范勇鵬：這些年隨著西方在各方面敗象迭出，很多問(wèn)題冒出來(lái)，它希望能夠維持自己看起來(lái)好像光鮮的形象，維持自己在世界上這個(gè)地位。但是我們看到的是指標(biāo)或排名體系，變成一種掩耳盜鈴、自欺欺人的工具，那么帶來(lái)的長(zhǎng)期后果一定是破壞性的。

提問(wèn)：近段時(shí)間以來(lái)，我們國(guó)家取得了巨大的輝煌的成就，比如說(shuō)脫貧攻堅(jiān)、抗疫的成功，那么目前中國(guó)哪些成就或領(lǐng)域可以幫助我們建立自己的指標(biāo)體系？

張維為：中國(guó)實(shí)際上有很多領(lǐng)域，要么是絕對(duì)領(lǐng)先，要么是最領(lǐng)先的之一。比方說(shuō)我就在想，我們搞一個(gè)世界基礎(chǔ)設(shè)施峰會(huì)，那中國(guó)絕對(duì)是NO.1。比如扶貧峰會(huì)、疫情防控峰會(huì)，就我們各種各樣標(biāo)準(zhǔn)、扎扎實(shí)實(shí)的研究，把中國(guó)經(jīng)驗(yàn)總結(jié)成一條一條的標(biāo)準(zhǔn)，跟世界分享，慢慢地也建立自己的指標(biāo)體系。