“在我參加過(guò)的許多中西方辯論或?qū)υ捴?，這次芒克論壇確實(shí)是為數(shù)不多的一場(chǎng)互相尊重的、理性的對(duì)話。”

“在東西方實(shí)力此消彼長(zhǎng)的背景之下，這種對(duì)話模式會(huì)不會(huì)成為未來(lái)東西方對(duì)話的常態(tài)呢？”

“我們中國(guó)該如何去回應(yīng)世界‘普世價(jià)值’和人類命運(yùn)共同體之間的一個(gè)區(qū)分？”

3月1日，在東方衛(wèi)視《這就是中國(guó)》第92期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授和研究員宋魯鄭先生一起對(duì)如何進(jìn)行中西交流進(jìn)行了解讀。以下為觀察者網(wǎng)根據(jù)節(jié)目?jī)?nèi)容整理的文字稿。

張維為：

中西方之間在政治問(wèn)題上除了唇槍舌劍的辯論，能否進(jìn)行平和的、理性的、真正的對(duì)話呢？其實(shí)這樣是有可能的。不久前我和芒克論壇的主持人有一個(gè)對(duì)話，從中外觀眾的反應(yīng)來(lái)看，我想多數(shù)人都認(rèn)為這是一場(chǎng)坦誠(chéng)的、理性的對(duì)話。外方的問(wèn)題非常坦率和直白，有時(shí)候還相當(dāng)尖銳甚至刁鉆，但主持人總體上是謙虛誠(chéng)懇的，我也是實(shí)事求是，開誠(chéng)布公地談了我自己作為一個(gè)中國(guó)學(xué)者對(duì)他這些問(wèn)題的分析和看法。

（芒克對(duì)話視頻：本周，我們將到世界的另一端，來(lái)到中國(guó)，來(lái)到上海，去尋找一個(gè)有趣而重要的聲音。在我們轉(zhuǎn)向嘉賓之前，我只想提醒觀眾，此次對(duì)話的目的其實(shí)是為了交換意見，更重要的是，讓嘉賓分享他們的觀點(diǎn)。）

芒克對(duì)話視頻截圖

在我參加過(guò)的許多中西方辯論或?qū)υ捴校@次確實(shí)是為數(shù)不多的一場(chǎng)互相尊重的理性對(duì)話。有時(shí)候我在想，如果中西雙方在所有問(wèn)題上都能進(jìn)行這樣坦誠(chéng)的對(duì)話與交流，中西方之間的誤解可以化解不少。但我要坦率地講，中西方交流中的困難主要來(lái)自西方。中國(guó)人是一直主張平等對(duì)話的，但西方往往喜歡高人一等地訓(xùn)話，所以中國(guó)人當(dāng)然不會(huì)接受。正因?yàn)檫@個(gè)原因，我想利用這個(gè)機(jī)會(huì)把這場(chǎng)比較平和理性的對(duì)話向大家介紹一下。

我們這個(gè)對(duì)話是在2020年11月25日進(jìn)行的。芒克論壇主持人格里菲斯先生和我進(jìn)行了大約20分鐘的對(duì)話，然后向全球的觀眾開放，直接讓大家向我提問(wèn)。涉及的問(wèn)題包括民主、自由、黨的領(lǐng)導(dǎo)、新疆問(wèn)題、中國(guó)模式、“戰(zhàn)狼外交”、中西方生活水平的比較、中西方多元化社會(huì)的比較、“一帶一路”的意圖、中美關(guān)系、中國(guó)的“紅線”、中美軍事沖突的可能性、孟晚舟事件、中國(guó)與加拿大關(guān)系等大概20來(lái)個(gè)相當(dāng)敏感的熱點(diǎn)話題。

從中外觀眾的網(wǎng)上留言來(lái)看，應(yīng)該是好評(píng)如潮。中國(guó)受眾發(fā)覺(jué)西方也有愿意認(rèn)真聽取中方觀點(diǎn)的知名主持人，西方受眾也發(fā)現(xiàn)中國(guó)學(xué)者能夠以他們聽得懂的語(yǔ)言把他們關(guān)心的問(wèn)題講得清清楚楚。主持人總體上客氣、禮貌，多次明確地表示愿意從我這里了解和學(xué)習(xí)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。 這場(chǎng)對(duì)話也是我們中國(guó)研究院思想者論壇的最后一部分。

格里菲斯先生一上來(lái)就建議說(shuō)：“我們從民主這個(gè)話題談起吧?！保⒖藢?duì)話視頻：我想知道，您，特別是中國(guó)人，對(duì)今天西方自由民主的看法。特別是在這一場(chǎng)有爭(zhēng)議存在且將繼續(xù)存在的美國(guó)大選的余波之后，中國(guó)人對(duì)西方的自由民主怎么看？更重要的是，您認(rèn)為它哪里出錯(cuò)了？）

芒克對(duì)話視頻截圖

大家可能已經(jīng)注意到，隨著特朗普現(xiàn)象以及美國(guó)疫情防控的潰敗，實(shí)際上現(xiàn)在西方內(nèi)部反思他們民主制度問(wèn)題的人也多起來(lái)了，某種意義上已開始成為一種顯學(xué)。這個(gè)變化在幾年前是難以想象的。如今我們國(guó)內(nèi)“公知”集體崩潰，恐怕也和外部世界的這個(gè)變化有關(guān)。

我當(dāng)時(shí)是這樣回答他這個(gè)問(wèn)題的，（芒克對(duì)話視頻：我認(rèn)為，整體上，西方的政治制度有其優(yōu)勢(shì)，也有其劣勢(shì)，但是我們?cè)絹?lái)越發(fā)現(xiàn)，它的劣勢(shì)超過(guò)、壓倒了它的優(yōu)勢(shì)，這是包括中國(guó)學(xué)術(shù)界在內(nèi)的中國(guó)人的普遍感覺(jué)。）西方的自由民主在西方的運(yùn)作過(guò)程中存有一些基礎(chǔ)性的基因缺陷。一是它預(yù)設(shè)人是理性的。現(xiàn)在看來(lái)這個(gè)預(yù)設(shè)越來(lái)越難成立，隨著金錢和人工智能的卷入、社交媒體的崛起等，人要保持理性越來(lái)越難。

芒克對(duì)話視頻截圖

第二個(gè)預(yù)設(shè)是權(quán)利是絕對(duì)的。在中國(guó)人的觀點(diǎn)里，權(quán)利和責(zé)任應(yīng)該是平衡的，否則一個(gè)真正的現(xiàn)代社會(huì)是無(wú)法高效運(yùn)行的。大家注意一下，我這里講的是，“如果沒(méi)有權(quán)利和責(zé)任的平衡，一個(gè)真正的現(xiàn)代社會(huì)沒(méi)法良好地運(yùn)行”。這既是對(duì)這次新冠疫情防控給世界的教訓(xùn)的總結(jié)，也呼應(yīng)了我經(jīng)常講的：在某種意義上，中國(guó)今天做的很多事情正在重新界定所謂的“現(xiàn)代性”。

西方民主制度的第三個(gè)基因缺陷就是認(rèn)為程序是萬(wàn)能的。只要程序?qū)?，什么都?duì)。這會(huì)帶來(lái)很多問(wèn)題。所以我建議主持人研究一下中國(guó)人治國(guó)理政背后的一些理念。我向他介紹了兩個(gè)，一個(gè)叫作“民意”，這跟英文中講的“公眾輿論”（Public Opinion）非常接近；另一個(gè)叫作“民心”，或者“民心向背”。這個(gè)概念英文很難翻譯，我的表述是“Hearts and Minds of The People”。這實(shí)際上是黨和人民，也就是國(guó)家和人民整體的、長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。這是中國(guó)哲學(xué)家孟子在兩千多年前提出的理念。

我說(shuō)，我們看到的西方政治模式越來(lái)越多的是根據(jù)民意導(dǎo)向的治國(guó)理政，而不是真正地根據(jù)一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益來(lái)治理國(guó)家，結(jié)果民粹主義泛濫。對(duì)中國(guó)而言，我們認(rèn)為順應(yīng)民心、符合人民整體、長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的治國(guó)理政才是關(guān)鍵。

“民意”可能反映人民的真正意志，可能會(huì)反映“民心”，但也可能不反映。特別在今天這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，信息瞬息萬(wàn)變，人的心情幾個(gè)小時(shí)前后都可能不一樣。所以這種把“民心”和“民意”加以區(qū)分的方法，我覺(jué)得是一種偉大的中國(guó)政治智慧，在中國(guó)證明是非常有效的。

我還跟他講，中國(guó)治國(guó)理政要講究“道”和“術(shù)”的關(guān)系?！暗馈笔谴竽繕?biāo)，“術(shù)”是具體的做法，“術(shù)”歸“道”管。美國(guó)或西方政治體制難以進(jìn)行真正改革的主要原因是，法治往往是程序上的僵化，結(jié)果導(dǎo)致具體法律條文的這個(gè)“術(shù)”上面沒(méi)有“道”來(lái)管，那就無(wú)法與時(shí)俱進(jìn)，也無(wú)法進(jìn)行真正的改革。

這時(shí)主持人說(shuō)：“您能否談?wù)勚袊?guó)人究竟怎么看待美國(guó)這次大選？他們（中國(guó)人）會(huì)不會(huì)想，要是我們每四年、五年也搞一次大選該多好？還是他們會(huì)說(shuō)，這是外國(guó)的東西，與我們的文化格格不入？”這里我要補(bǔ)充一句。大家知道，“民主”在多數(shù)西方人心中已經(jīng)被簡(jiǎn)化為程序民主，就是多黨制加一人一票。所以一個(gè)典型的西方人會(huì)下意識(shí)地提出這個(gè)問(wèn)題：中國(guó)人到底是不是羨慕我們的選舉？

我是這樣回答的：中國(guó)是世界上最早發(fā)明政府官員考試制度的國(guó)家。一千多年前的隋朝就開始有科舉制度，所以中國(guó)的體制或多或少是建立在我稱之為“選拔”的基礎(chǔ)上的。放在今天，我把中國(guó)的做法叫作“選拔加選舉”，這是我們中國(guó)產(chǎn)生領(lǐng)導(dǎo)人的主要方式，工作表現(xiàn)是考核的重中之重。所以多數(shù)情況下，中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)層的干部都要治理過(guò)兩三個(gè)省份、至少一億人口，而且有很好的政績(jī)。

這時(shí)，格里菲斯坦率地承認(rèn)，作為西方人，他們往往不太了解中國(guó)選拔制度的優(yōu)點(diǎn)。中國(guó)的治理制度并不是1949年才開始的，而是有上千年的歷史。接著他希望我再解釋一下，為什么中國(guó)人覺(jué)得這樣一種制度安排是合法的，會(huì)接受這種制度安排。

我說(shuō)，中國(guó)作為一個(gè)統(tǒng)一國(guó)家的歷史有兩千多年了，期間雖然有過(guò)分裂，但分裂后還是走向統(tǒng)一。中國(guó)是成百上千個(gè)國(guó)家在漫長(zhǎng)歷史進(jìn)程中慢慢整合起來(lái)的，我稱之為“百國(guó)之和”。這種國(guó)家的特點(diǎn)是人口眾多、地域廣闊、治理難度非常之大，而人均資源又明顯地少于許多國(guó)家。所以選賢任能的政治文化傳統(tǒng)就應(yīng)運(yùn)而生了。治國(guó)一定要靠人才，要通過(guò)各種各樣的形式考核來(lái)選拔比較好的人才，組建一個(gè)我稱之為“不偏袒一方的、相對(duì)比較中性的政府”，這成為了中國(guó)政治文化的重要組成部分。

我接著說(shuō)，我就不提特朗普了，你要讓中國(guó)人接受這樣的人來(lái)做領(lǐng)導(dǎo)人是難以想象的。因?yàn)榘凑罩袊?guó)人的標(biāo)準(zhǔn)，他缺乏治國(guó)理政的經(jīng)驗(yàn)。大家請(qǐng)注意，我這里用詞是非?？蜌獾模⑽慕衧lightly below the Chinese bar, 因?yàn)檫@個(gè)主持人非?？蜌?，所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地采訪我，我會(huì)非常坦率地說(shuō)，你們這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的標(biāo)準(zhǔn)比中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)差太多了，英文叫way below the Chinese bar。

聽完我的話，主持人說(shuō)：“太有意思了，但我還是想問(wèn)一問(wèn)，就是當(dāng)中國(guó)人想到西方的自由民主，會(huì)不會(huì)有什么讓他們特別羨慕的地方”、“原諒我的無(wú)知，我只是想了解，中國(guó)人會(huì)不會(huì)接受個(gè)人自由，也就是一個(gè)人完全以他個(gè)人來(lái)定義自己的身份，過(guò)自己每天的生活，并認(rèn)為這是自己的信仰？”他說(shuō)，“至少多數(shù)美國(guó)人是這樣想的，那中國(guó)人會(huì)羨慕美國(guó)人的這種追求嗎？盡管這種追求有時(shí)候也會(huì)產(chǎn)生混亂。”

我笑了，回答說(shuō)，中國(guó)人有時(shí)候?qū)ξ鞣絻r(jià)值觀會(huì)把所謂的“自由”放在首位感到非常震驚。我想這一定是因?yàn)槲鞣饺嗽跉v史上的很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都沒(méi)有享受過(guò)自由，所以一旦獲得某些自由的時(shí)候就開始無(wú)比地珍惜。我還說(shuō)，以我們的土地制度為例，在中國(guó)自己的漫長(zhǎng)歷史中，多數(shù)情況下土地是可以自由買賣的，可這在當(dāng)時(shí)的歐洲是不可能的。所以在經(jīng)濟(jì)層面，中國(guó)比同時(shí)期的歐洲要自由得多。