范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：張老師提出第一條是“理性人”，我退一步來講，即便人是完全理性的，在我理性最高的狀態(tài)，我做我兒子的小學(xué)奧數(shù)題也做不出來。所以這里邊有個(gè)能力的問題。政治生活顯然是需要能力的。即使你是一個(gè)理性的選民，你究竟有沒有能力來知道什么東西是對(duì)你有利的，這其實(shí)是一個(gè)問題。

再退一步，即使你能夠掌握，還有一個(gè)概念叫“文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”。最早是蘇聯(lián)早期的理論家普列?漢諾夫，后來意大利共產(chǎn)黨葛蘭西都講過這個(gè)問題。即使你是理性的，但是你處在一種文化霸權(quán)之下，你有時(shí)候未必能認(rèn)識(shí)到你真正的利益在哪里。

再退一步，這種新的技術(shù)也會(huì)給這種理性人假設(shè)帶來很大的問題。2016年美國(guó)大選里邊就冒出一個(gè)問題，特朗普就用劍橋數(shù)據(jù)分析公司，通過社交軟件的大數(shù)據(jù)分析，定點(diǎn)地去投放競(jìng)選廣告。理性人假設(shè)有個(gè)前提，就是說你要選的這個(gè)東西是客觀的，這個(gè)杯子放在這兒，我來選它，我決定買不買。但是這種新技術(shù)的產(chǎn)生，導(dǎo)致這個(gè)杯子本身已經(jīng)不客觀了，你看到的只是它想讓你看到的那個(gè)樣子。所以這時(shí)候的選民，還能夠做出理性的選擇嗎？

像這種新技術(shù)的出現(xiàn)，我非常悲觀地預(yù)見，有可能會(huì)帶來選舉民主的終極失敗。將來不光是西方，中國(guó)也要面臨這種問題，怎么去解決這種新的科技、大數(shù)據(jù)、人工智能帶來的這些挑戰(zhàn)。

第二點(diǎn)，張老師講到權(quán)利，絕對(duì)的權(quán)利。其實(shí)西方歷史上也不是那么講權(quán)利的，就是從六七十年代之后有個(gè)概念叫“賦權(quán)運(yùn)動(dòng)”，隨著進(jìn)步主義，隨著平權(quán)運(yùn)動(dòng)，權(quán)利變成了一種霸權(quán)話語。所以你看，在西方所有的問題都變成權(quán)利問題了，吸毒的要講權(quán)利，吸大麻也要，都是權(quán)利，動(dòng)物有權(quán)利，連空氣都有權(quán)利。

張維為：還有植物。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：對(duì)，植物都有權(quán)利。這種權(quán)利話語的泛濫，其實(shí)一定程度上，所有的進(jìn)步都是兩面的。它確實(shí)是一個(gè)進(jìn)步，但是帶來什么問題呢？就是一個(gè)社會(huì)所有的人都在講自己個(gè)體和群體的這種利益，整個(gè)社會(huì)共同體的利益不見了，被解構(gòu)掉了。

帶來的問題就是西方的這種所謂“政治多元主義”，講得非常理想，說它的政治制度是開放的，所有人可以來進(jìn)行這種公開的博弈，平等的博弈。但是你想想，消費(fèi)者集團(tuán)怎么能博弈得過資本集團(tuán)、生產(chǎn)商集團(tuán)，對(duì)吧？要求禁槍的群體，怎么能博弈得過美國(guó)步槍協(xié)會(huì)？本身它就是不平等的。

張老師講的第三點(diǎn)是程序萬能，程序至上。政治是一個(gè)什么問題？政治涉及到人的生命、權(quán)利和利益的分配，這些根本性的問題。這些問題往往是程序解決不了的。如果你真的假想完全按照程序至上的原則來進(jìn)行政治生活，那么就會(huì)遇到很多問題，比如說能夠更好地應(yīng)用和操縱這個(gè)程序的人，是不是就得到了一種特殊的權(quán)利？普通的老百姓，包括我在內(nèi)，我們絕大多數(shù)的人，沒有能力來充分地應(yīng)用這個(gè)程序，我們是不是就變成了受害者？著名的世紀(jì)審判辛普森案，所有人都認(rèn)為他可能是有罪的，但是因?yàn)檫@個(gè)程序最后就不了了之。

我們要從西方的政治危機(jī)里邊吸取它的教訓(xùn)，來完善我們自己的制度。我們要建的是社會(huì)主義法治。社會(huì)主義法治強(qiáng)調(diào)什么？強(qiáng)調(diào)在程序的法的基礎(chǔ)上，我們要強(qiáng)調(diào)結(jié)果的正義，我們不能脫離結(jié)果，只談這個(gè)程序的正義。

Q1：你好，張教授。國(guó)家的利益和人民的意愿，如何用更好的一種形式和方法把它相結(jié)合，讓大家都能夠各得其所？

張維為：中國(guó)的制度，首先我們有個(gè)總的指導(dǎo)方針。在宏觀的指導(dǎo)上，一個(gè)是以人民為中心的理念，一個(gè)是共產(chǎn)黨代表先進(jìn)的生產(chǎn)力，這兩點(diǎn)就確定了大致是要達(dá)成一個(gè)共識(shí)，最后證明它是能夠達(dá)成共識(shí)的。

我覺得一個(gè)理想的制度，是應(yīng)該能夠充分照顧到方方面面、各種人群的利益。我們的制度設(shè)計(jì)要考慮到老年人、年輕人，各個(gè)地區(qū)的人，甚至還有未來要出生的人的利益等等。我們現(xiàn)在一個(gè)是協(xié)商民主，一個(gè)是民主集中制。協(xié)商民主是你可以把各種各樣意見全部都集中起來，民主集中制則是通過協(xié)商民主進(jìn)一步提高。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：其實(shí)我一向認(rèn)為，真正的民主和國(guó)家利益、人民利益是沒有矛盾的。這個(gè)矛盾從哪來呢？很大程度上來自于一個(gè)概念的誤區(qū)。在過去很長(zhǎng)一段時(shí)間里面，西方的觀念給我們傳播了這樣一種觀點(diǎn)，認(rèn)為自由民主，或者說代議制民主才是民主。那么我們有一部分人接受了這種觀念，就會(huì)發(fā)現(xiàn)這種民主有時(shí)候會(huì)和自己人民的根本利益，和國(guó)家利益發(fā)生沖突。

張維為：我想是這樣的，至少西方民主制度，我們剛才以英國(guó)“脫歐”為案例，它有個(gè)什么問題？中國(guó)人很難接受，簡(jiǎn)單多數(shù)、贏者通吃的原則。就以此為例，一個(gè)是52%，一個(gè)48%，52%就贏了，48%就輸了，48%我就不管了。在中國(guó)文化中，那是要打內(nèi)戰(zhàn)的。英國(guó)“脫歐”一個(gè)最大問題就是老年人贊成投“脫歐”的多，年輕人反對(duì)的多，但年輕人沒去投票。想要再做一次，可能就不是這個(gè)結(jié)果，但沒有辦法。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：今天我們談到民主，它的運(yùn)作方式格外側(cè)重一個(gè)方面，就是對(duì)民意的反應(yīng)，人民在當(dāng)下表達(dá)出來的意愿。但是很早我們的古人孟子就講過一個(gè)區(qū)分，民意和民心是不一樣的。什么是民心呢？那就是說長(zhǎng)久來看更符合人民的根本利益，根本意愿。一個(gè)政治制度，或者一個(gè)政治領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)，究竟是該服務(wù)于更長(zhǎng)久的根本利益，還是說僅僅去迎合短期的、暫時(shí)的民意，這里邊就是一個(gè)根本的區(qū)別。所以我相信真正的民主是符合人民的根本利益的。

Q2：主持人好，教授好。我想提的問題就是，剛才張老師提過說，英國(guó)“脫歐”派以3.8%的微弱優(yōu)勢(shì)取勝了，但是公投結(jié)果出來以后，其實(shí)很多“脫歐”派卻反悔了。從這一點(diǎn)上可以看出，歐美的所謂民主和咱們中國(guó)的民主，最大的區(qū)別到底在哪里？

張維為：首先這個(gè)現(xiàn)象現(xiàn)在很普遍，英文中一個(gè)說法叫選完就遺憾。最新的案例就是烏克蘭，對(duì)不對(duì)？選出一個(gè)喜劇演員當(dāng)總統(tǒng)。結(jié)果現(xiàn)在又發(fā)展出一個(gè)運(yùn)動(dòng)，開始要讓他下臺(tái)。

金錢的卷入，新社交媒體的卷入，實(shí)際上讓忽悠老百姓變得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓發(fā)覺要出大問題，又開始后悔，但這個(gè)情況不停地出現(xiàn)，隔了四年又可以忽悠。2004年陳水扁選舉的時(shí)候，我記得是一顆子彈，對(duì)不對(duì)？然后是贏得0.2%的微弱多數(shù)，泛藍(lán)簡(jiǎn)直是氣得暈過去。多少臺(tái)灣人現(xiàn)在懷念沒有藍(lán)綠的時(shí)代，對(duì)不對(duì)？真是這么回事。

應(yīng)該說中國(guó)的民主實(shí)踐中注意到這個(gè)問題，就要避免這樣的問題。所以我們重點(diǎn)確實(shí)放在一個(gè)是協(xié)商民主，一個(gè)是民主集中制，最終能夠形成比較有效的決策，形成共識(shí)做事情。

協(xié)商民主基本的道理，一個(gè)是中國(guó)的文化傳承，中國(guó)人相信有事好商量。另外就是我講的文明型國(guó)家，人的基數(shù)太大了，10%的人不同意，那就是1.4個(gè)億，對(duì)不對(duì)？所以我們真的是要盡量廣泛地民主磋商，否則容易出問題。當(dāng)然我們還在探索，每個(gè)國(guó)家都要探索符合自己民情、國(guó)情的這種民主制度的形式。

范勇鵬（節(jié)目嘉賓）：我用一句話來回應(yīng)中國(guó)民主和西方式民主最大的一個(gè)區(qū)別，就在于你在多大程度上能夠代表人民。因?yàn)榧词拱凑瘴鞣降拿裰骼碚?，它有一個(gè)說法就是一個(gè)好的制度應(yīng)該是一個(gè)人民的畫像，它能夠以什么方式映射到政治制度里？

按照中國(guó)的這種方式，包括張老師剛才講的民主集中制，我們共產(chǎn)黨的組織這種方式，包括我們的人大，包括我們的協(xié)商民主很多方式，最后能夠把社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域，各個(gè)階層，各個(gè)界別的人民利益，能夠體現(xiàn)在這樣一個(gè)畫像里面。

但是大家想一想，這種選舉制度，我很長(zhǎng)時(shí)間都在研究選舉制度，它很大的一個(gè)特點(diǎn)就是首先是地方性的，是以選區(qū)為基礎(chǔ)的。從一個(gè)選區(qū)里選出的人，他把地方性的利益給帶進(jìn)統(tǒng)一性的政治制度里，政治過程里，最后這個(gè)政策的結(jié)果就是一種不同利益集團(tuán)的博弈的結(jié)果。我們要承認(rèn)，不同利益集團(tuán)的博弈，有時(shí)候確實(shí)能夠得出一些比較好的結(jié)果，但有時(shí)候會(huì)帶來政策的碎片化，無法代表這個(gè)國(guó)家整體人民的利益。

張維為：我們上次舉過一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，就是加州為什么建不成高鐵，對(duì)不對(duì)？80年代就通過公投要建高鐵，但是每個(gè)縣的議員，代表自己縣的利益，說要在我這里建一站，那個(gè)站要停一下，最終就建不成了，很簡(jiǎn)單的例子。什么是整體利益？找不到。