觀察者網(wǎng)：鄉(xiāng)村需要有效投資，企業(yè)需要為資本找出路，這應(yīng)該是一拍即合、雙向奔赴的事情，但目前資本下鄉(xiāng)仍然存在很多問題。比如說，有些企業(yè)到了農(nóng)村不知道要投什么、怎么投，更不知道怎么和農(nóng)民打交道，然后就下鄉(xiāng)失敗了。對(duì)于這個(gè)問題您有什么觀察？

溫鐵軍：失敗得讓人感覺太蠢了，為什么會(huì)一個(gè)接一個(gè)地失敗？難道不吸取點(diǎn)教訓(xùn)嗎？這種失敗讓人既感到痛心，又覺得你們?cè)趺戳?，你們值得我們幫助嗎?

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2021年10月14日，美國(guó)密西西比州佩斯，農(nóng)場(chǎng)收獲稻谷。圖自視覺中國(guó)

再看有關(guān)部門，長(zhǎng)期以來學(xué)美國(guó)，把立體循環(huán)、多業(yè)態(tài)、生態(tài)化的農(nóng)戶經(jīng)濟(jì)毀掉，改成單品的、大規(guī)模的、集約化的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)。我說美國(guó)哪有什么農(nóng)民，人家叫農(nóng)場(chǎng)主，中國(guó)有多少農(nóng)場(chǎng)主？我沒見到任何東亞社會(huì)照搬美國(guó)模式能夠成功的，我一直希望大家注意，東亞模式跟“盎格魯-薩克遜模式”不一樣，跟所謂的“萊茵模式”也不一樣，東亞模式就是資源稟賦決定的。

可是我很少看到有關(guān)部門在討論這類問題時(shí)，真的把資源稟賦當(dāng)成是基本條件。大量投資者盲目闖進(jìn)農(nóng)業(yè)，以為按照現(xiàn)行的這套體系能夠獲利，他們的失敗應(yīng)該說是顯而易見的，甚至從一開始就注定了。

觀察者網(wǎng)：有關(guān)管理部門是否應(yīng)該在政策上有更大的作為，來為資本或企業(yè)提供引導(dǎo)和幫助？您對(duì)此有什么建議？

溫鐵軍：首先要好好學(xué)習(xí)二十大報(bào)告，把什么是中國(guó)式現(xiàn)代化及其五大特征弄清楚。這五大特征中，之前并沒有明確提到過“人與自然和諧共生”，而農(nóng)業(yè)本身就具有人與自然和諧共生的特征，不要強(qiáng)行把人與自然和諧共生改成對(duì)生態(tài)、環(huán)境、資源的破壞，要把過去粗放的數(shù)量型增長(zhǎng)改為質(zhì)量效益型增長(zhǎng)，要找到有利于過剩資本和農(nóng)村大量生態(tài)資源轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)過程中相結(jié)合的點(diǎn)位，才有可能調(diào)整城鄉(xiāng)嚴(yán)重不平衡的狀態(tài)。

值得注意的是，這里有一個(gè)很大不同，就是現(xiàn)在文件里強(qiáng)調(diào)的是把產(chǎn)業(yè)留在縣域，讓農(nóng)民分享產(chǎn)業(yè)留在縣域的收益，同時(shí)要求在縣域經(jīng)濟(jì)中率先實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)融合，還要求以城鄉(xiāng)融合來引領(lǐng)新型城鎮(zhèn)化。大多數(shù)投資人腦海里可能都沒有這些概念，有關(guān)部門腦海里可能有，但怎么理解、怎么和工作結(jié)合，尤其是具體到業(yè)務(wù)中，還是有一定可以繼續(xù)努力的空間。

觀察者網(wǎng)：2023年底的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議還提到，要把推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)村全面振興有機(jī)結(jié)合起來，促進(jìn)各類要素雙向流動(dòng)，推動(dòng)以縣城為重要載體的新型城鎮(zhèn)化建設(shè)，形成城鄉(xiāng)融合發(fā)展新格局。這里提到的新型城鎮(zhèn)化和城市化有什么區(qū)別？

溫鐵軍：這是二十大以后一個(gè)很大的差別。二十大以前可能還有很多關(guān)于城市化的提法，但城市化不僅不見于二十大報(bào)告的文字之中，并且二十大以后其它部門的文件中也很少再見到關(guān)于城市化的論述了。

這說明現(xiàn)在我國(guó)的城市化率已經(jīng)達(dá)到了相對(duì)較高的水平，原來我們預(yù)期到2030年中國(guó)城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%，現(xiàn)在城鎮(zhèn)化率已經(jīng)到66.16%。

大量進(jìn)城人口實(shí)際上并不可能形成長(zhǎng)期穩(wěn)定的定居生活，其中仍有3.3億的流動(dòng)人口，這是其他國(guó)家無法想象的。原來的設(shè)計(jì)是用城市化的方式，把這些人變成城市人口，但實(shí)際上這么多年過去了并沒有成功，不是因?yàn)槌鞘袥]有開放，而是這些人不愿意。很多到城里來打工的人不愿意放棄家鄉(xiāng)的房子或土地等農(nóng)村生產(chǎn)資料，哪怕荒著也要留著，因?yàn)橛X得自己難以得到穩(wěn)定的收入。

真正的問題在于，城市中的各項(xiàng)用工制度幾乎不能為進(jìn)城務(wù)工者提供保障。如果把他們的五險(xiǎn)一金加上，勞工成本將提高百分之五六十，所謂勞動(dòng)力價(jià)格相對(duì)較低的比較優(yōu)勢(shì)就不存在了，會(huì)更進(jìn)一步導(dǎo)致勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)外流。我們現(xiàn)在是在和世界上年輕人口多、勞動(dòng)力價(jià)格相對(duì)較低的國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，當(dāng)這些產(chǎn)業(yè)不斷外移時(shí)，怎么穩(wěn)得住這3億多的打工人口？

更何況，現(xiàn)在還沒加上進(jìn)城務(wù)工者的五險(xiǎn)一金，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)已經(jīng)大批外流了，這個(gè)矛盾該怎么解決？我們不能顧左右而言他，得把真實(shí)問題搞懂。

這些務(wù)工人員心里沒底，因?yàn)樗麄冊(cè)诔抢餂]有社保、失業(yè)保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)等基本保障。但是，農(nóng)村以村為單位的統(tǒng)籌醫(yī)保，雖然不能全報(bào)銷，但按規(guī)定在縣級(jí)醫(yī)院看病就能按較高比例報(bào)銷。當(dāng)然如果一定要去北京這種大城市看病，報(bào)銷比例就比較低了，這是醫(yī)療資源配置不合理導(dǎo)致的。

縣以下區(qū)域想留住人，需要合理配置各種各樣的公共資源。其實(shí)哪怕在城里，公共資源配置也并不合理?，F(xiàn)在，我們各種各樣的工作都沒做，只是停留在口頭上。與其這樣，還不如先不要強(qiáng)調(diào)城市化的問題，腳踏實(shí)地地把新型城鎮(zhèn)化和中小企業(yè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展結(jié)合起來。這個(gè)結(jié)合門檻最低在縣以下，因?yàn)榇蚬ふ叩幕颈Ｕ线€在村里，還是以村來躉交醫(yī)療保險(xiǎn)并統(tǒng)一形成社會(huì)保障，這就意味著勞動(dòng)力價(jià)格相對(duì)較低，能夠服務(wù)于縣以下的實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

新型縣域經(jīng)濟(jì)跟2005年強(qiáng)調(diào)新農(nóng)村建設(shè)時(shí)提出的道理一樣，新型城鎮(zhèn)化就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)、中小企業(yè)可以低門檻、低成本在縣以下落戶，打工者也可以就近低成本地在縣以下打工，產(chǎn)業(yè)就可以留在縣域，農(nóng)民就可以分享收益，而且生活成本較低，不會(huì)造成交通大動(dòng)脈一到過年就擁堵。