當?shù)貢r間5月28日，土耳其總統(tǒng)埃爾多安在第二輪選舉中戰(zhàn)勝了“民族聯(lián)盟”候選人凱末爾·克勒奇達爾奧盧（Kemal K?l??daro?lu），成功連任五年，度過了任總統(tǒng)以來最大的政治考驗。與此同時，他領導的正義與發(fā)展黨（AKP、簡稱正發(fā)黨）在大選中獲得了268個席位，為2015年來的最低水平，但預計將與同屬“人民聯(lián)盟”的“新福利黨”和“民族主義行動黨”共同執(zhí)政。

5月29日，土耳其安卡拉，埃爾多安在總統(tǒng)府贏得第二輪總統(tǒng)選舉后，在妻子身邊向支持者發(fā)表講話。（視覺中國）

雖然埃爾多安成功擊退了政治挑戰(zhàn)，但在他接下的任期中，仍然需要面對錯綜復雜的經(jīng)濟挑戰(zhàn)。2022年間，土耳其通脹率一度達85.5%，兌美元匯率也在過去五年間暴跌76.7%，而埃爾多安堅持的低利率貨幣政策被認為雪上加霜，使資本界明顯“希望”埃爾多安落選。土耳其的外交策略——尤其是反對瑞典加入北約的做法——引來西方的反感，甚至有報道稱西方希望埃爾多安落選。

著名的土耳其經(jīng)濟歷史學者、前歐洲經(jīng)濟史學會主席、《失衡的世紀》作者謝夫凱特·帕慕克（?evket Pamuk）在第二輪選舉前接受觀察者網(wǎng)對話。他就埃爾多安的國內(nèi)經(jīng)濟政策和國際外交戰(zhàn)略表達了自己的看法，將土耳其的歷史和現(xiàn)狀與中國和美國進行了比較，并展望了埃爾多安下一任可能采取的政策路線。

以下為對話實錄：

【對話、翻譯/觀察者網(wǎng) 李澤西】

觀察者網(wǎng) ：您在《失衡的世紀》中寫道，土耳其在二戰(zhàn)后幾十年著力嘗試的國家干預主義政策結(jié)果不如東亞。為什么會這樣？

謝夫凱特·帕慕克：首先，我要感謝觀察者網(wǎng)的對話邀請。我很高興《失衡的世紀》被翻譯成中文，供中國讀者閱讀。

我認為經(jīng)濟學家、經(jīng)濟史學家正在達成共識，即世界某個地方取得成功的要素、策略、模式，不能輕易地復制到另一個地方，因為社會結(jié)構(gòu)、教育水平、國家能力等都不一定相同。

東亞過去75至100年的國家干預主義政策取得巨大成功，但這一經(jīng)驗并不能很好地復制到世界其他地方。為什么會這樣，也是我希望很快開始研究的問題，兩個地方的初始條件顯然有重要區(qū)別。

1960年，受當時日本成功的啟發(fā)，土耳其政府成立了國家規(guī)劃組織，以推動工業(yè)化進程，但遭到商業(yè)團體的強烈反對，不是很成功。我覺得任何國家都可以從其他國家的經(jīng)驗中學到很多，但歸根結(jié)底，他們必須創(chuàng)造自己的特定經(jīng)濟模式。

土耳其國家規(guī)劃組織總部資料圖

觀察者網(wǎng)：非常期待您未來的研究。當下，土耳其面臨貨幣貶值和高通脹問題，不過這并不是土耳其歷史上首次面對該問題。實際上，土耳其執(zhí)政黨、埃爾多安領導的正發(fā)黨成功地落實了與國際貨幣基金組織2001年達成的方案，使土耳其經(jīng)濟恢復了高速增長。未來能否再嘗試一次？

謝夫凱特·帕慕克：正發(fā)黨在2002年開始執(zhí)政，當時已經(jīng)有一攬子經(jīng)濟計劃，部分最困難的時期和改革已經(jīng)完成。正發(fā)黨在該方案落實的第2年至第3年“接盤”，并將其繼續(xù)下去。

現(xiàn)在的情況非常不同。過去10年錯誤的政策等各種因素，導致土耳其國內(nèi)和國際上對正發(fā)黨經(jīng)濟政策的信心都處于非常低的水平。該黨必須真正改變其經(jīng)濟政策。但在我看來，他們在政治領域也需要做出許多改變，才能真正重新獲得國內(nèi)和國際相關(guān)方的信心。從這個意義上說，當前局勢非常困難。

觀察者網(wǎng)：他們可以做出什么樣的改變？如何衡量改革的成功？

謝夫凱特·帕慕克 ：首先，正發(fā)黨在過去幾年里一直在嘗試低利率政策，顯然適得其反。他們希望通過低利率向經(jīng)濟輸送越來越多的信貸，結(jié)果造成較高的通貨膨脹率，去年最高達85.5%，實際上問題可能更嚴峻。但正發(fā)黨堅持采用低利率政策。

土耳其通脹走勢（圖源：TradingEconomics）

這是他們必須改變的一方面，我懷疑這將是比較可能的改革。此外，我認為正發(fā)黨還必須改變政治制度、提高法治，以贏得土耳其的企業(yè)和國際投資者的信任。這意味著近期的政策需要被扭轉(zhuǎn)。

觀察者網(wǎng)：正發(fā)黨堅持以低利率對抗通脹，只是出于政治原因，還是他們確實相信這樣能成功？

謝夫凱特·帕慕克 ：我認為兩者都有。當然，伊斯蘭教里面也有禁止利息，尤其是高利息的教義。對于正發(fā)黨來說，他們也有“私心”。通過向企業(yè)，特別是支持正發(fā)黨的企業(yè)提供低利率信貸，因此，與政府關(guān)系密切的團體就會受益。普通企業(yè)或普通消費者，就無法獲得低利率貸款，因為私人銀行不愿意提供低利率貸款。

觀察者網(wǎng)：在《失衡的世紀》中，您提到宗教過去一定程度上阻礙了土耳其的發(fā)展，例如在教育普及和經(jīng)濟發(fā)展方面。那么，您認為土耳其最近的“去世俗化”趨勢將會產(chǎn)生什么樣的影響？是什么導致該趨勢？“去世俗化”是否有可能有任何正面的意義？

謝夫凱特·帕慕克 ：土耳其過去，特別是一些軍政府期間，極度歧視宗教團體和某些宗教習俗。但整體而言，絕大多數(shù)土耳其人可以自由地信奉自己的宗教。當下，我認為宗教的影響力越來越大，對經(jīng)濟發(fā)展、政治生活、基本自由都不會有什么好處，尤其是近年來的趨勢繼續(xù)下去的話。

正發(fā)黨早年非常務實，這也是他們經(jīng)濟政策成功的原因。但近年，隨著他們的支持率下降，他們愈發(fā)強調(diào)宗教，這也是他們實施低利率的一個原因。日益增長的宗教影響與經(jīng)濟發(fā)展之間似乎有一定沖突。

觀察者網(wǎng) ：您提到正發(fā)黨執(zhí)政21年間可分為兩個階段，第一階段較為務實，第二階段有所變化。您認為是什么導致了這種轉(zhuǎn)變？

謝夫凱特·帕慕克 ：這是一個非常好的問題。一個重要的因素是正發(fā)黨早期執(zhí)政期間，土耳其有望成為歐盟成員，1999年被正式列為歐盟候選國。但是歐盟最有影響力的兩個成員國——法國和德國——在2005年選舉后產(chǎn)生的中間偏右政府開始反對土耳其加入歐盟（觀察者網(wǎng)注：德國2005年大選后，默克爾上臺；法國2005年舉行了關(guān)于批準“歐盟憲法”的公投，遭55%投票者反對而失敗，許多分析認為法國反對原因是認為批準可能導致土耳其加入歐盟）。

2006年，法國時任總統(tǒng)希拉克會見新上任的德國總理默克爾（圖源：AP）

土耳其國內(nèi)也有一些變化。正發(fā)黨在掌權(quán)期間因訴訟案件而差點被迫解散，案件最終由土耳其憲法法院一錘定音（觀察者網(wǎng)注：2008年，土耳其憲法法院差一票認定正發(fā)黨違反了土耳其政教分離的憲法要求）。

這兩個重要的變故，逐漸導致埃爾多安加大中央集權(quán)的力度，最后走向今天的總統(tǒng)制，終結(jié)了議會制。我認為，這個新制度降低了土耳其內(nèi)外投資者的信心，對土耳其的經(jīng)濟發(fā)展不利。

觀察者網(wǎng)：土耳其是否陷入了中等收入陷阱？您如何定義該概念？

謝夫凱特·帕慕克：這是與當今世界各地都相關(guān)問題。許多發(fā)展中國家的收入處于中高等水平，過去在提高人均收入方面取得了成功，但近年來他們進一步提高收入水平愈發(fā)困難。

土耳其也是如此，在經(jīng)濟“更上一層樓”方面遇到困難。土耳其經(jīng)濟下一步應提高技術(shù)水平、生產(chǎn)效率，對外出口新產(chǎn)品，拓展國際貿(mào)易份額等等。但要達到這一新臺階，我認為接下來需要重要的制度變革，但這正是土耳其目前的難處。土耳其的體制機構(gòu)在過去十年退化了。除非土耳其政治和經(jīng)濟制度得到改善，否則所謂的中等收入陷阱將長期存在。

謝夫凱特·帕慕克：土耳其經(jīng)濟下一步應提高技術(shù)水平（圖源：《沙巴日報》）

觀察者網(wǎng)：一些人認為中等收入陷阱在全球經(jīng)濟體系下是必然的，因為世界經(jīng)濟能支撐的高附加值產(chǎn)業(yè)規(guī)模有限。因此，如果要發(fā)展成為一個發(fā)達國家，就必須直接與現(xiàn)有發(fā)達國家競爭，從而給許多國家的發(fā)展設置了“上限”。

謝夫凱特·帕慕克 ：這確實有些道理。在過去50年里實現(xiàn)經(jīng)濟突破的國家實際上并不多，其中許多集中在東亞。遺憾的是，這些東亞國家的成功，卻加大了其他發(fā)展中國家在國際貿(mào)易市場取得成功的難度。

但是，各國還是可以完善自身政治、經(jīng)濟規(guī)則和制度機制。挑戰(zhàn)確實不小，但土耳其或其他發(fā)展中國家不能背棄全球經(jīng)濟體系，必須成為全球經(jīng)濟體系的一部分，同時需要不斷完善自身機制。這是土耳其面臨的挑戰(zhàn)，也是許多其他發(fā)展中國家面臨的挑戰(zhàn)，需要找到自己的發(fā)展之路。

全球經(jīng)濟體系的規(guī)則和運作存在一些固有的問題。當下我們還需做很多工作，比如技術(shù)發(fā)展的問題。相較國家之間的競爭，技術(shù)變化可能更重要。長期以來，經(jīng)濟學家并沒有直面這個問題：什么決定技術(shù)變革的方向和性質(zhì)？顯然，科技進步不是一個中立的過程，當權(quán)者經(jīng)常塑造技術(shù)變革的方向，而社會則被迫接受技術(shù)造成的影響。

我們正處在人工智能技術(shù)新時代的邊緣，當權(quán)者如何塑造技術(shù)對人類的未來至關(guān)重要，結(jié)果不是必然的。

觀察者網(wǎng)：國際上大多數(shù)人更熟悉美國政治。許多關(guān)于這次選舉的報道試圖將正發(fā)黨與美國共和黨作比較，將反對派與美國民主黨作比較。這些比較有道理嗎？

謝夫凱特·帕慕克：有趣的問題。土耳其的正發(fā)黨和美國共和黨確有相似之處。這兩黨的大量選民都非常在乎宗教，投票有教義動機。兩黨中，領導人都非常重要，美國共和黨的領袖特朗普對該黨當前的自我定位至關(guān)重要。而土耳其的正發(fā)黨也是如此，埃爾多安是建立這個政黨的領導人之一，最初由一群人集體領導，但埃爾多安在過去的十余年間幾乎獨自塑造了這個政黨，現(xiàn)在是真正的唯一領導人。

2018年北約峰會，特朗普與埃爾多安交談（圖源：路透社）

我也必須強調(diào)他們的區(qū)別。在美國，共和黨許多支持者因全球化而利益至少相對受損，在過去的30年間逐漸落后于他人。這些人支持特朗普，因為他們希望徹底改變美國在全球經(jīng)濟中的地位和角色。

但是，土耳其正發(fā)黨的選民在過去的20年里并沒有因全球化而利益受損。因此，正發(fā)黨尤其在前期支持全球化，支持土耳其參與全球經(jīng)濟、出口帶來的經(jīng)濟增長等等。這總體上有利于土耳其經(jīng)濟。這是美國共和黨與土耳其正發(fā)黨的一個重要區(qū)別。

觀察者網(wǎng) ：這聽起來有些令人驚訝，因為正發(fā)黨最近的一些舉措和政策似乎并沒有進一步擁抱全球化，甚至似乎與自己選民的經(jīng)濟利益背道而馳。

謝夫凱特·帕慕克：你說得對，這真的是一個謎和悖論。我認為正發(fā)黨過去15年的外交政策并沒有真正幫助土耳其的經(jīng)濟發(fā)展，尤其沒有幫助他們的選民。

埃爾多安希望將土耳其的地緣政治重心從歐盟轉(zhuǎn)向中東，不僅希望土耳其成為中東國家的領導國，還希望自己本人成為中東的領導人。在過去的15年間，他在推行這些政策時犯了一些重要的錯誤?，F(xiàn)在，土耳其不論是在中東還是在世界其他地方的外交處境都不太好，土耳其的外交也沒有使其經(jīng)濟受益?？上У氖?，土耳其經(jīng)濟和正發(fā)黨的選民正在為這些外交政策失當付出代價。

例如，我認為土耳其就敘利亞內(nèi)戰(zhàn)采取了錯誤的立場：強硬反對敘利亞政府、直接參與沖突等。諸如此類的失誤是負有政治和經(jīng)濟代價的。

2018年，土耳其直接介入敘利亞內(nèi)戰(zhàn)（圖源：安納多盧通訊社）

觀察者網(wǎng) ：如果暫不考慮短期經(jīng)濟問題以及參與敘利亞內(nèi)戰(zhàn)等具體決定，土耳其是否確實應轉(zhuǎn)移地緣政治重心？歐洲在全球經(jīng)濟中的占比正在持續(xù)下降，而中東和中亞等發(fā)展中國家未來有不錯的前景。

謝夫凱特·帕慕克：這是一個值得考慮的問題。我們可以認為，這正是埃爾多安試圖實現(xiàn)的目標。還有一個因素，就是土耳其一度被接受為歐盟候選國，但后來歐盟的兩個主要國家采取反對土耳其正式加入歐盟的立場。此外，正如你提到的，地理上中亞和中東是土耳其最明顯的合作伙伴。

不過，這兩個地區(qū)經(jīng)濟活力程度和技術(shù)水平仍遠遜于歐盟。我不確定中亞、中東能否取代歐盟經(jīng)濟對土耳其長期經(jīng)濟發(fā)展的作用。土耳其與歐盟經(jīng)濟保持密切聯(lián)系對自己的經(jīng)濟活力和技術(shù)發(fā)展是有好處的。因此，土耳其確實應發(fā)展與中東和中亞國家的外交，但我認為不應以犧牲與歐盟的關(guān)系為代價，無論是經(jīng)濟還是政治方面。

一定的外交平衡是可能的，但土耳其過去15年里的具體操作方式并沒有給土耳其帶來經(jīng)濟或政治好處。

觀察者網(wǎng)：埃爾多安的下一屆任期將如何執(zhí)政？

謝夫凱特·帕慕克：預知未來，先看過去。埃爾多安與正發(fā)黨執(zhí)政初期是成功的，至少選民認為他們是成功的，他們在早期的選舉中支持率不斷提高。這背后是他們走的務實路線，以及經(jīng)濟的成功。但正發(fā)黨近年明顯地改變了戰(zhàn)略，越來越不能容忍反對派，司法獨立已經(jīng)消失，國內(nèi)和國際對土耳其經(jīng)濟信心在銷蝕。

如果埃爾多安成功連任后繼續(xù)推行同樣的政策，我對土耳其的經(jīng)濟、政治和國際關(guān)系不太樂觀，埃爾多安的行動空間也將非常有限。但是，在他執(zhí)政的大部分時間里，埃爾多安一直是務實的，根據(jù)情況的變化而改變政策。

觀察者網(wǎng)：你認為他會改變嗎？

謝夫凱特·帕慕克：我對此也不太樂觀。他應該會做出一些改變，例如在經(jīng)濟方面，當前低利率政策是不可持續(xù)的。這一政策將導致越來越多的困難，土耳其已經(jīng)面臨高通脹率、不斷上升的失業(yè)率、外匯儲備流失等情況。即便他想繼續(xù)相關(guān)嘗試，艱難的事實也將迫使他做出改變。

土耳其里拉兌美元匯率走勢

如果讓我選擇，我認為務實和政策轉(zhuǎn)向?qū)⒏嗟爻霈F(xiàn)在經(jīng)濟政策中，較少出現(xiàn)在政治方面。當然，在國際關(guān)系方面，埃爾多安已表現(xiàn)出相當?shù)膭諏?，未來預計也將如此。但是，他一直在地中海東部硬推自己的立場，例如在敘利亞、利比亞、俄羅斯等地。他一方面在硬推一些政策，但也希望保留自己的選擇空間。他愿意隨著環(huán)境的變化而改變，但我認為他在國內(nèi)政治中將堅持當前路線。

觀察者網(wǎng)：您提到埃爾多安支持低利率，這似乎是他與共和黨的特朗普另一個相似之處，因為特朗普任期內(nèi)多次倡導低利率，2019年多次公開要求美聯(lián)儲主席鮑威爾降息。就特朗普而言，他在共和黨最大的競爭對手德桑蒂斯當?shù)貢r間24日宣布與他競爭選舉。土耳其正發(fā)黨有沒有德桑蒂斯這樣的人物？

謝夫凱特·帕慕克：不，絕對沒有。我認為，只要埃爾多安身體仍然健康，他就將繼續(xù)統(tǒng)治，正發(fā)黨內(nèi)部無人能挑戰(zhàn)埃爾多安的地位。

就低利率問題，特朗普的要求與土耳其的現(xiàn)狀之間有一些區(qū)別。特朗普當時希望鮑威爾降息不到1%，這種利率變化是微不足道的。但土耳其目前央行利率為8.5%，與此同時通脹率超過40%，因此實際利率低于-30%。因此，土耳其的巨大實際負利率與特朗普幾年前在美國倡導的降息非常不同。

觀察者網(wǎng)：埃爾多安未來是否繼續(xù)阻止瑞典加入北約？總的來說，您認為過去二十年間土耳其與西方關(guān)系降溫，哪方對此更應責任？

謝夫凱特·帕慕克：我認為他將很快同意瑞典加入北約。直到土耳其本月的選舉，埃爾多安都受益于將自己塑造為反恐的“硬漢”，指控瑞典支持庫爾德工人黨。但選舉之后，繼續(xù)阻撓瑞典的加入就沒多少好處了。

2022年11月8日，瑞典總理克里斯特松（左）回見埃爾多安（圖源：土耳其政府）

我認為一些歐盟成員國自2005年拒絕與土耳其進一步深入合作，已產(chǎn)生了深遠的后果。此外，埃爾多安可能也覺得，對于西方來說，他并不是西方最希望看到的土耳其領導人。因此，埃爾多安政府與西方之間的關(guān)系將一直會有些緊張。埃爾多安還鼓動他的選民反對西方、反對歐盟。

但埃爾多安也知道，鑒于國際現(xiàn)實，他不可能“反到底”，所以他會繼續(xù)尋求平衡。他現(xiàn)在正試圖與埃及和沙特阿拉伯和解，試圖尋求解決利比亞問題的共識方案，這都非常務實。這也將適用于土耳其未來與西方的關(guān)系。西方也認識到了這一點。西方仍然重視土耳其在東地中海、北約和安全領域等許多問題上的合作。這將是一個復雜艱難的關(guān)系。

《失衡的世紀》，作者謝夫凱特·帕慕克，中信出版社2023年版

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