以下是問答環(huán)節(jié)：

美國失業(yè)率真的在下降

上海交大高級金融學院院長張春：關于美國經(jīng)濟，您說長期來說我們都會死去，但是經(jīng)濟危機之前就有一個通行的觀點，就是美國的自然經(jīng)濟增長率就有2%-3%?，F(xiàn)在美國大家都在辯論，美國經(jīng)濟的復蘇道路有多強勁？中國觀眾真的也很想知道美國的經(jīng)濟復蘇到底會有多強勁，他們也想知道經(jīng)濟復蘇的長期影響。

克魯格曼：大部分人都已經(jīng)下調了他們對美國潛在經(jīng)濟增長率的預期，這樣說好了，首先我們要看美國的人口狀況，在整個西方世界，勞動年齡人口的增長率都下降了，而在歐洲甚至是負增長的，即使是在美國也是每年能夠下降百分之一左右，所有其它條件不變的情況下，美國的自然經(jīng)濟增長率都會下降。

除此之外，要問生產(chǎn)率的提高能有多快，我們有一段時間生產(chǎn)率的提高只有1%，后來變成了2%，展望未來，技術對生產(chǎn)力的提高有多大作用呢？這是可以無盡爭論下去的一個問題，包括技術對生產(chǎn)率的提升作用有多大，或者說技術往往給我們帶來失??？我自己也是在這兩種觀點當中搖擺不定，硅谷的創(chuàng)業(yè)家Peter Chill說過，我們得到了會飛的汽車，但是沒想到Twitter最后只能發(fā)140個字符，這就是期望和現(xiàn)實。

美國的經(jīng)濟增長在1.5%到2%之間，這是對未來的預期，現(xiàn)在失業(yè)率是下調了很多，主要問題就是很多人不再尋找工作了。過去的六個月倒不是如此，現(xiàn)在我們看到了失業(yè)率的真實下降，我們創(chuàng)造了更多的工作，每個月大概有二十萬左右的新工作崗位，這是一個真正的好消息。

中國5年前的刺激計劃應該用到社會保障上

上海交大高級金融學院院長張春：您說中國經(jīng)濟當中投資占GDP比例太高，不可持續(xù)，但是之前我們也有過私下的交流，2009年的時候您支持中國政府的干預政策，而中國GDP投資占比這么大主要是因為政府的刺激政策，當時您是支持政府干預的，現(xiàn)在又說高投資占比不可持續(xù)，這兩點怎么解釋得通呢？

克魯格曼：我還是認為投資的刺激政策在當時是對的，在2009年的情境下政府需要出手推動經(jīng)濟的增長，世界各地也都是如此，這樣才能避免一個更嚴重的經(jīng)濟下滑。

五六年前我沒有想明白的一點是，你們真的需要刺激計劃支持政府拉動消費，這跟美國的情況不一樣，美國經(jīng)濟當中投資占比比較低，基礎設施已經(jīng)好多年都沒有好好改造過了，而在中國很多政府投資都投到了一些令人質疑的項目當中，比如地方政府的融資平臺。展望未來，我認為中國真正應該鼓勵的是可持續(xù)的消費增長。

中國如果允許經(jīng)濟在2009年崩盤會不會比現(xiàn)在更好呢？現(xiàn)在我們沒有辦法提出這樣的觀點，也許六年前他們應該用這些錢來加強中國的社會保障，在美國也是這樣，人們抱怨我們醫(yī)療衛(wèi)生的福利和退休的福利，這的的確確是中國應該推動去做的一件事情。

我講中國的很多東西都是聽說的

上海交大高級金融學院副院長錢軍：我們知道投資拉動型和消費拉動型的經(jīng)濟發(fā)展模式，您講到中國現(xiàn)在像日本的九十年代一樣，我也認同您的觀點，短期內的的確確是有一些非常關鍵性的問題，可能給中國構成一個比較巨大的挑戰(zhàn)，在您看來哪些事件可能會發(fā)生？您覺得這些事件會發(fā)生在哪些領域？是在銀行領域嗎？會不會因為這些事件的發(fā)生導致中國經(jīng)濟的下滑？換言之，哪些關鍵因素可能會導致中國硬著陸或者崩潰？

相較于日本，我對中國是持有謹慎樂觀的態(tài)度，這種投資拉動模式的確是不可持續(xù)的，但我對中國的個人消費還是比較樂觀的。中國金融體系很大的一個問題點就在銀行，銀行最大的股東就是政府，這也產(chǎn)生了效率低下的問題，不過在這樣的不確定性比較大的時代和后危機時代，中國政府相對美國而言可以更有作為，幫助中國金融體系發(fā)展。如果要推動民間私營部門參與，怎么避免美國曾經(jīng)發(fā)生過的銀行危機？

克魯格曼：首先要做一個免責聲明，我不是中國專家，我講的很多東西都是聽別人說的。您講的很對，中國應該采取措施避免出現(xiàn)銀行的崩潰，所有的國家都應該這樣。在美國我們看到的不僅僅是銀行體系的崩潰，還有影子銀行體系的崩潰，這些沒有納入正式銀行體系的服務提供商也崩潰了。

在歐洲情況不完全一樣，但是也比較類似，零售銀行并沒有受到很大的沖擊，但是批發(fā)銀行的確是參與了，而且受到了重大的沖擊。很多人告訴我，中國影子銀行的規(guī)模也非常的大，雖然性質和其它國家不太一樣，也有人說問題不會很大，因為規(guī)模不夠龐大。

各個國家各有其問題，美國在2008年9月份到2009年5月份銀行業(yè)的很多指標的確很糟糕，但是之后有所復蘇，經(jīng)濟也在復蘇，但是歐洲的指標沒有好轉，經(jīng)濟也沒有好轉，各個國家的銀行體系是不完全一樣的。日本的情況又完全不一樣，即使給這些銀行進行了資本重組，日本經(jīng)濟仍然非常糟糕。

拉低經(jīng)濟的一個很重要的因素是債務融資，在美國這個問題非常嚴重，中國的情況同樣是不同的，中國這些國有企業(yè)目前面臨著很大的壓力，地方政府也面臨著壓力。過去的一個月讓我看到了一件令人不夠樂觀的事，中國地方政府很大一部分的財政收入是來自于土地的出讓，這的的確確是一個很大的問題，這是有政府指令的因素。另外還有北京中央做的一些決定，地方上不一定完全的落實，這也是我聽別人說的。

日本的秩序是比較嚴謹?shù)?，他們在落實政策方面問題可能會比較小一些，也可以參照日本的例子來拉動消費，鼓勵真正的私營部門參與是非常重要的。

我們知道基督教圣人奧古斯丁年輕的時候也非常瘋狂，他曾經(jīng)向上帝祈禱讓他變成一個貞潔的人，所以還是要去落實。

中國沒發(fā)生危機我挺驚訝的

上海城投控股股份公司董事長安紅軍：學校讓我提犀利一點的問題，您對中國的經(jīng)濟一直是非常謹慎的，在2011年《紐約時報》發(fā)表過一篇文章叫做《中國經(jīng)濟會不會崩潰》。文章的主要觀點是，中國的經(jīng)濟主要是靠房價快速上漲和過熱的基礎設施建設支撐，同時伴隨著大量的信貸增加，這些信貸增加還不是傳統(tǒng)意義上的銀行信貸，而是影子銀行，而影子銀行的信貸缺少政府的監(jiān)管，也沒有政府擔保，所以面臨著很大的風險，由此帶來的泡沫也在破碎，說中國出現(xiàn)金融經(jīng)濟危機也不是危言聳聽。

過去了四年，中國政府肯定也看到了您的這篇文章，從前年就開始在擠泡沫，從房地產(chǎn)泡沫開始擠，去年也開始擠影子銀行和地方政府債務的泡沫。尤其是在十八大習大大上臺以后帶著中國政府開始了一系列的“習李新政”，包括簡政放權、去杠桿去庫存、自貿區(qū)建設，還有“一路一帶”，鼓勵更多的民營資本進入。對于這一系列的措施，您從經(jīng)濟學的角度判斷，中國的經(jīng)濟危機風險是降低了還是增加了？“習李新政”對于未來中國的經(jīng)濟會起到什么作用？

克魯格曼：的確如此，對于中國可能會有危機的警告已經(jīng)持續(xù)了一段時間。一個著名的說法是我以前的老師Richard，他是一個危機的專家，他說危機發(fā)生的時間比我們想像的要長，等到危機一旦發(fā)生要比我們想像的速度更快。

我想很多的人都認為中國將會面臨很大的經(jīng)濟困難，以前人們也有過這樣的想法，但是中國的經(jīng)濟增長到現(xiàn)在沒有進行經(jīng)濟模型的轉型，也沒有進入經(jīng)濟困難期，我是挺驚訝的，但是一旦經(jīng)濟危機要爆發(fā)會比你想像的速度快得多。

中國現(xiàn)任的政府很有智慧，試圖阻礙泡沫的生成，現(xiàn)在的危險在于要戳破泡沫又會帶來人們恐懼的事情。另外我們有一個笑話，一個司機在街上撞倒了一個行人，他對行人說對不起，讓我來糾正一下，于是倒車再從這個行人身上碾過去，我想兩次碾過一個人在經(jīng)濟當中就不用了吧。

想要歐美貨幣政策考慮小國利益  太天真了

上海交大高級金融學院副院長錢軍：看起來所有的發(fā)達國家市場都已經(jīng)有了量化寬松，歐洲央行也在大規(guī)模出手，您提到QE政策出臺上沒有一個國家敢落后，這樣一來印度和中國這樣的新興國家又會出現(xiàn)新問題，目前出現(xiàn)了很多非傳統(tǒng)的貨幣政策（指金融危機之后發(fā)達國家采取QE等政策，向市場注入巨額流動性并將策利率降低到零），您不覺得各個國家的非傳統(tǒng)貨幣政策之間應該有更多的協(xié)調嗎？

克魯格曼：我不覺得未來會有新問題，我們回退一步看看整個世界的情況，整個世界都有通縮的壓力，世界的貨幣政策整體來說還是太緊縮，所以任何國家如果能夠更積極地擴張貨幣政策的話，都會引導世界經(jīng)濟走向正確的方向。

但有的國家出于某些原因不希望有擴張性的貨幣政策，他們會抱怨別的國家的擴張政策讓我們受苦，事實上正是這些國家不采用量化寬松的政策才使得世界經(jīng)濟的發(fā)展不能走向正確的方向。

其實每個國家都應該采取一些寬松的政策，是不是這樣做就把問題推到了更晚的時候來發(fā)生呢？要是美聯(lián)儲的資產(chǎn)負債表膨脹，歐洲央行的資產(chǎn)負債表又膨脹會導致什么新問題呢？如果他們賣掉這些資產(chǎn)會有損失，不過損失都是紙面上的，如果現(xiàn)在不想購買長期的資產(chǎn)，還有其它的一些方面，也許我講的技術性太強。

不管怎么說，央行可以提高利率，賣掉一部分的投資組合當中的資產(chǎn)。有人捏造出了很多不進行量化寬松的理由，但是我對這些理由并不擔心，如果你真的預期歐美的貨幣政策會考慮到更小國家的利益，這樣想真是太天真了，我祝你好運，德拉吉和耶倫都有自己國內的問題要擔心了

中國去年GDP增長7.4% 這不是真的

上海城投控股股份公司董事長安紅軍：剛剛在瑞士召開的達沃斯論壇上李克強總理在致辭當中說過這樣一段話：2014年中國的GDP增長是7.4%，城鎮(zhèn)新增就業(yè)是1332萬個，超過了上年，經(jīng)濟增速放緩的情況下就業(yè)是不減反增的，我們的登記失業(yè)率、調查失業(yè)率都是下降的，CPI也僅僅上漲了2%，這低于我們年初預期的目標，事實證明，我們出臺的一系列宏觀調控政策是正確的、有效的、更重要的是結構性改革邁出了重要的步伐。

我想從經(jīng)濟學的角度請教一下，經(jīng)濟放緩的情況下新增就業(yè)不減反增的，CPI也控制得很好。而且去年我們M2也增幅也比較大，光銀行就是十五萬億左右，加上信托和保險就是幾十萬億，錢都去哪了？是政府的調控水平很高還是其它的經(jīng)濟學原因？

克魯格曼：跟我交流過的人沒有一個相信你們的GDP增長真有7.4%，我說的那些人是在密切關注其它指標的人，中國經(jīng)濟增長的確是給人印象深刻的，但7.4%不是真的，我也不知道真實的經(jīng)濟增長率是多少，誰都不知道，中國經(jīng)濟顯然是在放緩的。

講到通脹在控制目標之下，這不是好消息，如果說通縮了城市就業(yè)率還在增長是好事，如果是真實數(shù)字的話就更好了，但我們還是不能肯定。

我們的就業(yè)市場不是特別景氣，所以需要一些更有用的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，誰都不會否認中國已經(jīng)有嚴重的經(jīng)濟衰退，如果你看過去五年前中國的情況，中國的經(jīng)濟發(fā)展是值得世界其它國家嫉妒的。

但是我們要問的是現(xiàn)在是不是房地產(chǎn)的泡沫真的崩裂了？中國是不是進入了通縮？中國有沒有工具應對通縮和泡沫？答案既有是也有否，有的人說中國是有困難，但并不是特別的難，我不是唱衰中國，中國的經(jīng)濟增長記錄真的是不錯，過去中國政府的經(jīng)濟政策也值得稱贊，但我還是要指出中國經(jīng)濟需要以更多的消費拉動為主，這個轉型還需要加大力度，但是中國的經(jīng)濟的確是在這幾年好過歐美。展望未來，二十年后我是看好的，五年內我還是比較擔心的。【觀察者網(wǎng)高艷平、余亮報道】