觀察者網(wǎng)：確實(shí)您提到宅基地的問題，比如在浙江，因?yàn)橥恋馗郊赢a(chǎn)值高了，所以值錢，才有流動(dòng)的前提條件，但中西部并非如此。再比如，前幾年新農(nóng)村建設(shè)、美麗鄉(xiāng)村建設(shè)，浙江的一些農(nóng)村已經(jīng)動(dòng)遷過，允許搬遷后造兩三層樓的農(nóng)民房，但這幾年開始試圖推動(dòng)“農(nóng)民上樓”，就非常艱難。如果是農(nóng)民房，即使自己家里不種田不做家庭手工業(yè)，也可以出租，每年租金算是一筆相對(duì)穩(wěn)定的收入，但高層公寓就沒有這種“紅利”。所以無論宅基地值錢與否，真正要流動(dòng)起來還是非常困難的。

呂德文：浙江真正推動(dòng)“三改一拆”的時(shí)候，有些地方也推不下去。我去一些地方調(diào)研過，有些地方補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)很高的，當(dāng)?shù)刎?cái)政也受不了。浙江有些地方要價(jià)高，是因?yàn)榭陀^上就值那么多錢，很簡單的道理。因此，當(dāng)?shù)氐恼?，大多是以“拆違”的方法開展，是不補(bǔ)償?shù)?，或者補(bǔ)償很少。

觀察者網(wǎng)：那是否可以這樣講，無論當(dāng)?shù)匕l(fā)展如何，這些做法涉及土地制度改革問題，而要推動(dòng)這一改革，成本、風(fēng)險(xiǎn)很大？

呂德文：并不是成本問題，而是一開始的方向就錯(cuò)了。土地制度本身不是問題，但現(xiàn)在所有人都聚焦到這個(gè)問題上。我說土地制度根本不是問題，就是指沒有必要在土地上動(dòng)腦筋。土地就是一項(xiàng)自然資源，在城市用來蓋房子發(fā)展產(chǎn)業(yè)，在農(nóng)村用來種糧食，土地的產(chǎn)出都是依靠勞動(dòng)，想不勞而獲，對(duì)國家來說是不可能的，對(duì)個(gè)人也是不道德的。

現(xiàn)在很多人的邏輯就是不勞而獲的邏輯，老百姓也是如此，宅基地一流動(dòng)就可以拿到多少補(bǔ)償，導(dǎo)致陷入一個(gè)莫名其妙的集體幻想中，都以為土地很值錢。但其實(shí)土地之所以能夠值錢，是因?yàn)槟阍谕恋厣贤度肷a(chǎn)。

所以，我覺得土地制度改革成為一個(gè)熱點(diǎn)，本身就是一個(gè)很大的問題。我們應(yīng)該動(dòng)的腦筋是把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，我們國家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展被別人卡脖子，要想盡辦法把產(chǎn)業(yè)搞上去，我們和全世界做生意，大家有活干有錢賺，賺了錢再來建設(shè)鄉(xiāng)村。目前，農(nóng)村的主要功能還是一個(gè)壓艙石的作用，保證國家的糧食安全、讓弱勢農(nóng)民有退路、為應(yīng)對(duì)不可測的風(fēng)險(xiǎn)儲(chǔ)存空間，而壓艙石作用的發(fā)揮，恰恰要避免折騰土地。這才是正常的邏輯。

觀察者網(wǎng)：您這幾年寫了不少文章談鄉(xiāng)村根基被破壞，有一個(gè)疑問是文中的鄉(xiāng)村根基指什么？現(xiàn)在從中央到地方、政府到民間都在倡導(dǎo)城鄉(xiāng)融合，究竟怎么融合、什么才算融合，這是一個(gè)正在發(fā)展中的過程，那么根基破壞本身是否也是一種城鄉(xiāng)關(guān)系的一種重塑？

呂德文：這里面包含了幾個(gè)層面的意思。第一，城鄉(xiāng)正在融合發(fā)展過程中，但還沒有完全融合。從學(xué)理和歷史規(guī)律來講，現(xiàn)代性能使國家和社會(huì)變得更加美好，但是現(xiàn)代化的過程卻是非常危險(xiǎn)的。我們也正在面臨這個(gè)悖論?，F(xiàn)在整個(gè)國家機(jī)器在快速運(yùn)轉(zhuǎn)，官僚體系非常激進(jìn)，地方政府不斷加壓，仿佛所有的目標(biāo)都要在短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)。

很麻煩的是，社會(huì)也在發(fā)生巨變，并且是質(zhì)變不是量變，全社會(huì)所有人以及人的行為邏輯都會(huì)發(fā)生改變。

舉個(gè)例子，過去，我們的生活習(xí)慣是量入為出。賺得少，花得就少，盡可能儲(chǔ)蓄多一些，以備將來的不時(shí)之需。有了這種穩(wěn)定性、安全感，人們的行為就不會(huì)那么激進(jìn)。但如今的年輕一代，他們的生活環(huán)境發(fā)生了巨大變化，基本物質(zhì)生活條件有保障，并沒有多大的風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)。社會(huì)上已經(jīng)制造出來的生活方式，哪怕條件不夠，也得過上。某種意義上，超前消費(fèi)已經(jīng)不是個(gè)人選擇，而是生活必需品。

比如，現(xiàn)在農(nóng)村為什么結(jié)婚有高價(jià)彩禮？高價(jià)彩禮的背后其實(shí)就是父代把金錢通過彩禮的方式轉(zhuǎn)移給子代。年輕夫婦要過上一種高品質(zhì)、不同于上一代人的生活，要房子、車子，高消費(fèi)。但兩個(gè)年輕人可能什么積蓄都沒有，連維持基本的生存都有問題。

過去有個(gè)說法，叫“成家立業(yè)”，成了家，就要“立門戶”，基本上就可以自己過自己的日子了?，F(xiàn)如今，部分年輕人成家了，也無法真正“立門戶”，還得啃老。所以，高價(jià)彩禮更本質(zhì)的其實(shí)是代際關(guān)系問題，是生活方式轉(zhuǎn)型問題；嫁妝和彩禮，都是財(cái)富轉(zhuǎn)移機(jī)制，高價(jià)彩禮是用來支撐這種虛幻的、實(shí)際上自己并沒有能力過的現(xiàn)代生活。

城市年輕白領(lǐng)也是如此。在上海，大部分年輕人月收入一兩萬塊，租房子幾千塊，也剩不了多少錢，這些預(yù)留用來過一下大上海的洋氣生活，就沒了。我跟上海的朋友聊起不同年齡段的人的生活方式，覺得很有意思。過去，上海也有很多大排檔，年齡大一點(diǎn)的人，夜生活吃大排檔就蠻好。如今，多數(shù)年輕人的夜生活是逛酒吧。大排檔和酒吧，代表的是兩種不同的生活方式，當(dāng)然也是不同的消費(fèi)理念。當(dāng)下社會(huì)在宣揚(yáng)消費(fèi)主義，制造某類生活方式，不這樣生活似乎就不會(huì)過日子了。

錢不夠了，怎么辦？那就貸款。所以網(wǎng)貸、互聯(lián)網(wǎng)金融會(huì)如此發(fā)達(dá)。我最近看到某電商廣告很有趣，以前家里小孩過生日有錢就買個(gè)蛋糕，沒錢就炒兩個(gè)雞蛋，我小時(shí)候過生日，我媽就說多吃一碗飯，連雞蛋都沒有。但現(xiàn)在的網(wǎng)貸廣告告訴你，一定要給小孩買一個(gè)蛋糕，這才像一個(gè)父親；一定要讓你的母親坐上頭等艙，才是盡孝；一定要給太太買禮物，才是愛她。

借貸廣告視頻截圖

在過去的生活邏輯中，我們整個(gè)國家都有鄉(xiāng)土性，在一個(gè)比較穩(wěn)定的社會(huì)形態(tài)中，這些都是你有能力再去獲得的東西，不是必需品，不涉及生存問題，而是消遣性物品。但在消費(fèi)主義邏輯之下，這些消遣就是每個(gè)人的必需品。年輕人非得有車，不管是在農(nóng)村還是城里的，打工還是無業(yè)，沒有車，好像就抬不起頭，覺得渾身不自在。我回老家就騎個(gè)摩托車，很自在，但要是讓我的侄子輩騎輛摩托車，他們就覺得不對(duì)勁。這和經(jīng)濟(jì)條件沒關(guān)系，是生活方式、行為邏輯、價(jià)值理念發(fā)生改變。

我們要警惕，一個(gè)透支的社會(huì)正在來臨。政府透支未來的稅收，就像對(duì)待土地一樣，其實(shí)只能值這點(diǎn)錢，但先把它抵押掉，再加杠桿，先變成現(xiàn)金花了再說。人也是在透支自己的信用，還不起就破產(chǎn)，人與人之間關(guān)系也斷裂了?，F(xiàn)實(shí)生活中，我們身邊都有這樣的人，但你沒法支持他，因?yàn)樗赡苌畹帽饶氵€好。如此一來，整個(gè)社會(huì)的信任關(guān)系也就變得不正常了，這是我們?cè)谏鐣?huì)巨變時(shí)代遇到的危機(jī)。